Okya
发表于 2019-9-24 19:14:42
谢谢楼主。。
{:13_452:}
lbhl
发表于 2019-9-25 07:07:55
本帖最后由 lbhl 于 2019-9-25 07:18 编辑
去国外并不见得就一定能学好英语。我在美国呆了快二十年，感觉比刚去的时候进步不大。关键看你日常是否用，用哪些，用多少英语。海外华人绝大多的朋友圈都是中国人，很多人日常生活交流和上网用的语言仍旧以中文为主。
在美国才发现英语并没有国内炒作得那么必需。我周围的人大都是程序员，他们中绝大多数人的英语可能都比不了国内的高手甚至本论坛的一些人，他们看纽约时报等原版英文报刊仍感吃力，他们看美剧看电影一半都听不懂，他们也没怎么专门练口语说得一点不流利。但是他们有个共同点，就是工作需要的英语基本没有问题，可以阅读专业英语文献，可以写英文EMAIL让人家看懂，可以写英文report,可以和老板和同事用英文交流工作上的事。所以尽管他们英语总的来说不咋地甚至很差，但是一样动辄可以找到十几万美元的高薪IT工作。
学英语最关键在于一个字“用”，如果没有用的实际需求，除非自己有超多的时间又有超强的毅力关键还有一种狂热的喜爱甚至天赋，除了极少数人，大多数人都不可能真正学好。这么多年来中国有多少将英语放到比专业更重要的人，他们都学好英语了吗？整体看中国人的英语水平还是非常低的，而且绝无可能有真正上一个档次的这种提高。
国内的学英文的最大误区就是忽略英语的实际使用要求，片面要求去学自己用不上的通用英语。殊不知，只有实际需要的英语才是要学的，那就是工作中的英语，专业上的英语。对于绝大多数不在外企工作的国人来说，将自己专业英语弄好为工作服务，尤其是科技工作者，看得懂英文专业文献，这才是重中之重，而不是舍本逐末去背根本用不到的生词，去学新概念，去强迫自己看懂英文原版报刊，去看美剧看电影学口语学俚语。中国最大的IT培训机构传智播客有的老师非常强调英语的重要性，但他们的学生早上的早读自修英文学习是在那里学新概念英语，每每看到这些，我就感觉这些学生和老师真是脑袋进了水，学个java，连讲java语言的英文教材都看不懂，遇到问题就中文百度不愿意去英文网站和国外同行交流，为什么不去阅读学习专业文献学习专业英语，却去学什么新概念英语这种通用英语呢？真是有病！
为什么培训学校只教通用英语不教专业英语？很简单，专业性强的英语如果没有专业背景能教学吗？世界上如此之多的专业，哪里找这些专业老师呢？再说，即使每个专业都有了老师，每个专业到哪里去招收这么多学生，开得出这么多班吗？所以，还是教通用英语吧，开新概念班，开高级听力班，开疯狂口语班要说得比美国人还美国人（可能吗？！），开美剧班，开带你一年走过柯林斯中阶背词典班......拼命忽悠这些通用英语的重要性，让你掏钱去赞助老师的腰包，结果学完因为用不上，不久就忘了，实际工作遇到专业问题，还是要先百度中文而不是去看英文原版文献。
肯定有很多英语培训学校培训班不愿意看到我写的这些，而这都是肺腑之言，是真相，是大实话，他们就是靠学通用（而非专业）英语的人的存在来吃饭的，如果大家知道这些不去上他们的课断了他们的财路，他们要找我拼命了。
brianleeeee
发表于 2019-9-28 22:07:50
自己可以不学，也别让孩子学
cocowind
发表于 2019-9-29 10:54:05
lbhl 发表于 2019-9-25 07:07
去国外并不见得就一定能学好英语。我在美国呆了快二十年，感觉比刚去的时候进步不大。关键看你日常是否用， ...
语言是一个沟通工具，学英语相当于加入一个知识圈子，很多领域高水平的书籍资料使用的是英语。而翻译软件的翻译质量往往得不到保证，尤其是前沿性的概念没法机器翻译，此外还有很多视频等资料，所以还是需要自己掌握好英语。
学任何一门语言包括母语都是无止境的。所以问题往往不是需不需要学习英语，而是学到什么程度，怎样才算“学好”。其答案完全取决于你的需要和目的，不一定每个人非得达到native speaker的程度，关键要看是否满足了自己的需求。
但是，问题往往在于没有正确认知自己的实际需求。中国在美留学生整体上之所以混得没有老印那么风生水起，很大程度上是因为自身的英语水平限制了他们，而不是智力和业务能力。老印的英语表达能力要高出老中一头，原因是英语是印度官方语言之一，虽然发音很烂但是敢说能说；而老中的往往是高中或大学毕业才出去，GRE考试成绩再高也是应试教育，发音比较标准但是熟练度词汇量不够导致磕磕巴巴不敢开口，在职场上吃了很多哑巴亏（当然喜欢窝里斗也是一个原因）。于是乎，一大部分老中选择不委屈自己，除了上班打卡外，喜欢呆在中文圈子的comfort zone里，日常用微信中文交流，英语水平当然局限在专业领域、没什么大提升，而自己还时不时尴尬听不懂同事说的笑话，他们一边埋怨融入不了白人圈子，一边眼红老印在公司里不断晋升。另外一小部分老中则过分自卑，一心想打入所谓的“白人圈子”，英语是溜了，但却迷失了自己的cultural identity，这种人真的得到了别人的尊重了吗？很怀疑。
我想对那些刚去或准备去英美留学的年轻人说的是，既要自信地把自己的中国的文化背景作为一种优势，又要认认真真补上语言短板，才能在英美出人头地。要花大量时间去阅读教科书paper之外的英文书籍，大胆开口别去在乎语法发音的小瑕疵，扩大文化背景知识面和词汇量，努力形成native speaker的英语思维，而不是花宝贵时间在代购、信用卡薅羊毛这些蝇头小利上。(一心想回国发展的当我没说)
学好英语并不简单，在国外也不一定能学好，在国内也不一定不能学好。要想清楚自己的目标是什么。有志者，事竟成。
klwo2
发表于 2019-9-29 13:59:00
cocowind 发表于 2019-9-29 10:54
语言是一个沟通工具，学英语相当于加入一个知识圈子，很多领域高水平的书籍资料使用的是英语。而翻译软件 ...
你说了这么多，道理是一点没错，讲得也很诚恳……
不过我真心怀疑 lbhl 是否听得进去……
人家都有“快20年”的偏见了，我估计是鸡同鸭讲
oneforalluse
发表于 2019-9-29 14:23:19
lbhl 发表于 2019-9-25 07:07
去国外并不见得就一定能学好英语。我在美国呆了快二十年，感觉比刚去的时候进步不大。关键看你日常是否用， ...
完全看懂英文原版报纸文章，需要3万单词
cocowind
发表于 2019-9-29 14:29:13
klwo2 发表于 2019-9-29 13:59
你说了这么多，道理是一点没错，讲得也很诚恳……
不过我真心怀疑 lbhl 是否听得进去……
在网络上我不奢求说服别人。碰到个自己想表达的帖子一吐为快，这主要是自己想梳理一下。
另一方面，在网络上观点不妨碰撞一下，无伤大雅，因为每个人包括我自己的看法都有局限性，而lbhl 等网友讲得也很诚恳、也很有道理，希望各抒己见，以查漏补缺取长补短。
oneforalluse
发表于 2019-9-29 14:34:06
赞同lz的观点，语言要靠习得，而非学得
oneforalluse
发表于 2019-9-29 14:42:07
本帖最后由 oneforalluse 于 2019-9-29 14:46 编辑
cocowind 发表于 2019-9-29 10:54
语言是一个沟通工具，学英语相当于加入一个知识圈子，很多领域高水平的书籍资料使用的是英语。而翻译软件 ...
中国在美留学生整体上之所以混得没有老印那么风生水起 ———>这不光是语言，更多的是文化
既要自信地把自己的中国的文化背景作为一种优势，又要认认真真补上语言短板，才能在英美出人头地 -----> 这个不是去融入美国社会的正确姿势，呵呵。
lbhl
发表于 2019-9-29 14:42:41
本帖最后由 lbhl 于 2019-9-29 14:48 编辑
klwo2 发表于 2019-9-29 13:59
你说了这么多，道理是一点没错，讲得也很诚恳……
不过我真心怀疑 lbhl 是否听得进去……
不知斑竹大人认为我哪些观点属于偏见呢？ 我的观点是语言首先是一种工具，先弄好专业需要的英语把这个工具利用好，有余力有兴趣再去弄general English。我不相信对大数人来说，看懂英语电影，听懂美剧，口语多地道多流利有什么现实意义，不要舍本逐末。这个观点算偏见吗？
oneforalluse
发表于 2019-9-29 14:48:38
lbhl 发表于 2019-9-25 07:07
去国外并不见得就一定能学好英语。我在美国呆了快二十年，感觉比刚去的时候进步不大。关键看你日常是否用， ...
同意，实践才是学好一门语言的必由之路。
cici920
发表于 2019-9-29 14:56:34
我想说，科大讯飞的同声传译不错，不过人类的语言有很多歧义性，和计算机语言还不一样。人和人之间还存在理解上的差异，更别说机器了，虽然机器学习可以无限接近。所以，不重要的可以依靠机器翻译，重要的东西还是只能靠人来把关。
即使在中文里面，说一句话都有可能得罪人，更别说机器的翻译了。
学到多好，确实各人的时间和精力不同，不过基本的外语还是要有的。
oneforalluse
发表于 2019-9-29 14:56:51
lbhl 发表于 2019-9-29 14:42
不知斑竹大人认为我哪些观点属于偏见呢？ 我的观点是语言首先是一种工具，先弄好专业需要的英语把这个工具 ...
学好普通英文，可以融入英文社会。再加上以后教你自己的孩子，哈哈
klwo2
发表于 2019-9-29 15:03:11
本帖最后由 klwo2 于 2019-9-29 15:04 编辑
lbhl 发表于 2019-9-29 14:42
不知斑竹大人认为我哪些观点属于偏见呢？ 我的观点是语言首先是一种工具，先弄好专业需要的英语把这个工具 ...
电影、电视剧都是现实生活的投射，口语是现实生活用得到的，跟真人沟通，当然比跟【论文】沟通重要了，因为论文看不懂，你还可以找真人问嘛
假如一个留学生来中国学习汉语、学中医，对他而言，【中医汉语】【生活汉语】哪个重要？当然是后者了，前者是可以随着时间推移慢慢进步的，如果生活汉语一直进步不了，别人想帮你，怎么帮？带着哑巴汉语回国从医，不跟任何同行交流么？
当然了我不求你认可什么，你都有数十年的「定见」了，我也没空每个观点都要争辩什么
cocowind
发表于 2019-9-29 15:16:32
本帖最后由 cocowind 于 2019-9-29 15:20 编辑
oneforalluse 发表于 2019-9-29 14:23
完全看懂英文原版报纸文章，需要3万单词
词汇量是一方面，掌握专业词汇、工作中交流没问题的老中，不一定搞得清楚厨房里的大小物件的单词是什么，而对于native speaker问题不大。这也是我在论坛里强调各种photo dictionary的原因，不需要死背这些词汇到滚瓜烂熟，因为不常用，但时常看一看可以混个脸熟。
但另一方面，阅读听力理解上的障碍很多时候是文化背景层面的，这也是我上面强调要大量阅读、扩大文化背景知识面。从小看葫芦兄弟熊大熊二的跟从小看star war的，两者习惯用的词汇比喻等显然会不一样。还有记人名，学中文的老外读过一两次董存瑞的故事后再碰到这个名字还是不敏感，中国人记外国明星名人包括自己新入职公司的同事名字同样也是不敏感，是需要专门强化的。
学语言绝不仅仅是单词语法。而要成功，也绝不仅仅需要把语言学好。oneforalluse网友也不妨指点一下，什么是融入美国社会的正确姿势？
lbhl
发表于 2019-9-29 15:29:48
本帖最后由 lbhl 于 2019-9-29 15:36 编辑
klwo2 发表于 2019-9-29 15:03
电影、电视剧都是现实生活的投射，口语是现实生活用得到的，跟真人沟通，当然比跟【论文】沟通重要了，因 ...
反正我是感觉，在美国生活除非天天和老外深度聊天，一般的生活英语，比如超市购物啊，银行业务啊，网购啊，邮局收发啊，打电话 等等这一切要基本达标都是很简单的，根本无需专门去学什么美剧电影报刊那些难得多的，甚至很多人来之前的水平就够用了。 真正在美国是哑巴英语只能读写不能听说的我还真没见过。 等这些基本的过关了，还是多在专业上下点功夫吧，IT英语当然简单，其他专业英语可能比IT难很多光专业词汇就不得了要花多少时间啊。人精力有限还是先把需要的弄完有余力再精通生活的那些，反正基本生活足够用了。如果要求高，英语哪个方面都是无底洞没完没了。想想小时候语文100分有几次上过80分？
我一直认为，母语和非母语的本质区别在于，非母语人士可以通过成年后的刻苦学习训练在某一个他熟悉的领域（比如专业领域）侃侃而谈，甚至听说读写都表现得象一个母语人士难以分辨。然而，只要转换一个他日常不大接触不熟悉的领域，马上就露馅儿了，流利不再，立马就可以被识别出为非母语人士。而母语人士不存在这个问题，无论怎么转换话题，就语言本身来说他永远是流利的（不是说话题本身涉及的知识）。这个本质区别一般非母语人士是无法逾越的，无论你如何用功刻苦，只要你是中学之后才进入英语国家，几乎不可能达到母语的水平。承认这个无法逾越的鸿沟或者说弱点，你才会懂得如何将有限的生命有限的时间投入到更值得投入的学习当中去。说口语就象李阳一样要"比美国人还地道" ；写文章就要象纽约时报的记者报刊上发表的新闻那么老辣；翻译就要象联合国同传翻译的那种水平 ----- 这显然不可能也无必要，还是踏踏实实先把专业需要的弄好吧，剩下的时间好好享受一下生活不必要再累自己。
klwo2
发表于 2019-9-29 15:38:19
lbhl 发表于 2019-9-29 15:29
反正我是感觉，在美国生活除非天天和老外深度聊天，一般的生活英语，比如超市购物啊，银行业务啊，网购啊 ...
其实，来中国学汉语的留学生，汉语水平高的不少，大家没有什么母语非母语的定见
反倒是有些英语专家却总喜欢聊什么母语非母语，搞得好像学个语言真要一辈子
我不想多说这个，开心就好
oneforalluse
发表于 2019-9-29 18:46:45
cocowind 发表于 2019-9-29 15:16
词汇量是一方面，掌握专业词汇、工作中交流没问题的老中，不一定搞得清楚厨房里的大小物件的单词是什么， ...
谈不上指点，我的看法什么是正确融入的姿势：
首先心态要开放。直接而真诚。这个是华人最难做到的。很多亚洲人在美国人眼里，他们带了面具。华人有弱者心态，而美国社会崇尚强者！
其次， 是要乐于助人。美国有很大一部分信基督教，如果你也把周围白人当成你的自己的兄弟姐妹，做事大方得体，替他们想到。他们应该能感觉到。尤其是那些受过高等教育的白人。
cocowind
发表于 2019-9-29 20:37:50
本帖最后由 cocowind 于 2019-9-29 21:10 编辑
oneforalluse 发表于 2019-9-29 18:46
谈不上指点，我的看法什么是正确融入的姿势：
首先心态要开放。直接而真诚。这个是华人最难做到的。很多 ...
同意你的看法。
哲学层面的文化差异比语言层面的文化差异更为微妙，但前提是得先过语言文化关。多跟老外打交道、多看各种各样的美剧其实会潜移默化接受美式思维的。当然，更好是能分清楚什么时候用美式思维，什么时候用中式思维。
以交朋友为例，老外往往是打篮球有打篮球的朋友，钓鱼有钓鱼的朋友，大家能玩到一块儿去都很开心那下次还喊你。而华人对好朋友的期望是不管你感不感兴趣擅长与否、做什么都要一起拉上。老外有很强的规则意识和个体意识，即便是好朋友也会保持相对距离；老中则是圈子意识，圈子内的相忍为党，圈子以外的保持距离，这样处朋友的方式对老外来说可能接受不了，也会让老中感到期望落空。
今天说了这么多，其实是受到最近fb一位浙大毕业工程师轻生新闻的小小刺激。如果语言文化方面更重视的话，对这些精英在异乡更顺利地立稳脚跟、成家立业是有更大助力的。还有之前听一位二代说她小学的时候数学很好但语文阅读很吃力，她认为原因是自己只在学校说英语、回家都是说中文，也就是说即便从小学开始在美国上，你的英语水平也有可能跟不上！不够重视语言，大大制约了自身潜能的发挥，可惜了啊
spoony1971
发表于 2019-9-30 16:15:29
lbhl 发表于 2019-9-29 14:42
不知斑竹大人认为我哪些观点属于偏见呢？ 我的观点是语言首先是一种工具，先弄好专业需要的英语把这个工具 ...
学好英语还是有好处的，只是要学好太难，大多数人在美国呆一辈子都没学好。基本上词汇量小的，在美国生活很长时间以后还是小。
专业英语都很容易，所以我们不差。
ctlmlcfq
发表于 2019-10-1 11:30:12
这标题真心引战……。
只需要知道英语很重要，永远不要放下，就OK了！怎么学，那里学，学了怎么用，那些客观因素，有那么重要吗？
fcoo
发表于 2019-10-2 14:40:58
学习一门新语言的目的，我最近也一直在琢磨。
现在国内小孩从幼儿园开始就有英文班，好多家长都送去学，为什么呢？
zhboy
发表于 2019-10-6 23:56:21
以偏概全。自己就是全世界
yunhailin123
发表于 2019-10-9 18:57:10
小弟学英语目的很简单，看书的时候直接看的像中文一样就行，志向不敢奢侈
以爱为铭
发表于 2019-10-17 00:46:15
语言是一门技能，并不是一门知识。