hand-me-down@英汉辞海

klwo2 · 发表于 2021-5-4 13:24:14

这词其实很简单，就是（家庭里大孩子穿不了而传给小孩子的）旧衣服，泛指传下来的东西。最新通俗美語詞典：

最近关注《英汉辞海》的人又多了起来，顺便说说。

上面的「现成服装」有点拗口，不过问题不大。

下面的第二条，都有点小问题：

「已经被人使用而丢弃的旧事物」，是逐字翻译的W3，「丢弃」对应discard。其实W3在这里用字稍微有点不严谨，具体事物，比如衣服，可以不穿了转给别人，抽象事物，怎么个「丢弃」法？所以韦氏大学改成了「...after being used, discarded, or handed down by another」

< the terms … are hand-me-downs from former generations of businessmen — W.H.Whyte >

「这些条款……是前几代……使用过的」不妥，应该说「传下来的」

terms 未必是「条款」，更有可能是「交易费用」，不过这里语境不足，不好算错。

< are our diet beliefs more hand-me-downs from the previous generation — C.R.Stackhouse >

原句是疑问句，却被译者翻成了陈述句，不对。more漏掉了

「饮食信条」翻得太死，似乎可以变通一下，说「我们该吃什么，不该吃什么，这些观念是不是更多地从前辈那里传下来的呢」

为什么W3不在疑问句后面打问号呢？答：W3本身是摘录，可能原文这句话后面再带一个or...之类的句子再打问号，摘录不好破坏原文。

< uniforms … had the unmistakable fit of hand-me-downs — Hamilton Basso >

「像旧衣服一样合身」完全没说明白，旧衣服个个合身嘛？应该说像「家里大孩子传下来的衣服」一样合身才是呀

< wore hand-me-downs until he was 16 and then was allowed to buy himself a new suit >

《英汉辞海》把原句的wore印成了more……「旧衣服」不妥，没说明白。话说，这个例句显然是《英汉大词典》例句的原型：

He wore his older brother's hand-me-downs until he was 16. 他16岁前一直穿他哥哥穿下来的旧衣服。

——————————————————————————————————————————————————————————————————

《英汉辞海》在这条的表现，就是大问题没有，小问题比较多，如果手边只有《英汉辞海》纸书，是很划不来的，因为它就是要搭配W3才容易看出问题。

phoenixlau · 发表于 2021-5-5 15:22:33

本帖最后由 phoenixlau 于 2021-5-5 15:33 编辑

炊爱牛发表于 2021-5-4 14:41
6 }! E+ m6 e& n/ i% M) bK大的每个考证都有理有据，读罢收获颇多。我最近读的书是1970年代的书，很多地方都可以在参考W3的情况下解 ...

首先，我也不了解W3的mdx数据是否完整，凭个人感觉来说的话，如果有遗漏的话，可能也不是很多吧。
其次，W3纸版我有两种。一种是国内所谓的“内部交流版”，这个太巨大，正如K大所说，买来只能“吃灰”；另外一种是原版的三卷本，每卷体积不是很大，还是可用的，但其实用得很少。
就我个人的使用情况来说，有了mdx之后，用纸书的机会其实很少了（我的两种纸版《英汉辞海》更是这样）。所以，总体上我也同意K大的看法：如果没有绝对必要，可以先不买。

phoenixlau · 发表于 2021-5-5 14:57:14

本帖最后由 phoenixlau 于 2021-5-5 15:08 编辑

乐见K大分析《英汉辞海》（下文简称ECO）的具体内容！制作词典的最终目的是用好词典，这样的分析真是越多越好！
首先，感谢K大制作了这部好词典，使它可以便捷使用！我有两点使用体会：一是ECO大体可用，二是最好跟W3对照使用（这也是您文中所说的）。
其次，听说更高清版的ECO不久要出来了，想借此提出一个不情之请：有的切图版词典，会在图片之外同时给出一页中的所有词汇，并高亮标出目标词汇；这样的话，对于目标词汇在本页中的具体位置就大体有数了，因此可以提高检索效率。特别是像ECO这样的大型词典，每页词汇较多，因此花在查找定位上的时间也比其他较小的切图版词典多。所以，如果有这样一项功能的话，对于提高查词效率就会很有帮助。当然，我本人不会制作词典，不了解其中的难度，也许这个工作量很大。所以，只是从使用者的角度提出这样一个心愿，谢谢！
再次，分析一下您文中所说的问题，提出一点个人观点供交流参考：
①就“hand-me-down”一词您标出的名词义项而言，经过比对，W3的原文是“something that is hand-me-down”。这里面的“hand-me-down”，在理论上指代的应是上面整个形容词义项所涵盖的内容。ECO此处翻译成“已经被人使用而丢弃的旧事物”，从与上文的对应关系来看，最容易引导人去对应于形容词中的2a义项，这是一种欠妥当的缩小化处理；即便加上后面的“尤指：穿过的旧衣服”，也只能覆盖形容词的第2义项，而不能兼顾第1义项。
而《21世纪大英汉词典》给出的名词释义是：“1.传下来的东西；别人用过的东西；别人穿过的衣服；2.(质次的)廉价物品(尤指衣服)”。《英汉大词典》给出的名词释义是：“1. 传下来的东西，遗物；别人用过的旧东西；别人穿过的旧衣服：He wore his older brother's hand-me-downs until he was 16. 他16岁前一直穿他哥哥穿下来的旧衣服。 2. 现成的廉价衣服”。显然，以上两部词典都兼顾到了形容词的第1义项。【补充：英汉大词典确实吸收、改造了很多W3例证，这也间接显示出有ECO翻译的好处。】
当然，还有一种可能性，W3本来就没有想兼顾第1义项（从它的配例来看似乎是这样。而且，上面两部英汉词典收录而W3不收的情况其实也不少）。否则，它就可以直接加上类似于“a ready-made garment”这样的单独一项。但如果真是这样的话，那就可算是一项明显的缺失。
②在W3形容词的第2义项的释义中，使用了“discard”这个词。我觉得这个词用得没问题，它既可以指具体事物，也可以指抽象事物。我们看一下W3对这个词的配例，就能看出这一点：除了有<on reaching Vancouver he had … ~ed his lightweight suits —V. G. Heiser>之外，还有<the painful process of ~ing cherished illusions —Laurence Binyon>（这里的“illusions”就是抽象事物）。【至于如何翻译这个词，我觉得就是在理解的基础上见仁见智了。】
而MWCD11的释义之所以加上“handed down”，我认为主要是为了突出词形（hand-me-down）与词义（hand down）之间的内在联系，可以使人一目了然、印象深刻。这对W3是一个很好的补充，体现出了一种词典编纂的艺术。
以上就是我的看法，如有不当请指正！
最后，我想表达一下对您的谢意！您在论坛里发布了很多高质量的资源，发表了很多高见，也乐于帮助他人，我从中收获了很多，对您的辛勤劳动表示衷心的感谢！！

klwo2 · 发表于 2021-5-5 12:37:35

炊爱牛发表于 2021-5-4 14:41
3 x- b/ [" f! \: q6 p. VK大的每个考证都有理有据，读罢收获颇多。我最近读的书是1970年代的书，很多地方都可以在参考W3的情况下解 ...

买纸质的W3，下场一定是吃灰

因为它太重、太大，买回来吃灰几十年都有可能……

没留意过W3 mdx数据问题

炊爱牛 · 发表于 2021-5-4 14:41:31

K大的每个考证都有理有据，读罢收获颇多。我最近读的书是1970年代的书，很多地方都可以在参考W3的情况下解决。但是因为是小白，还是要参考英汉辞海的，当然如您所言，要有批判精神。最后请教，目前可见的W3mdx版数据还是不完整是吗？要是那样，恐怕要买一本纸质的W3了……

oversky · 发表于 2021-5-4 15:30:52

discard 之前在牛津高阶双解第四版有讨论过，
是翻成“换下”而不是“丢弃”。

⚜ 打造完美《牛津高阶双解第四版》(2019.11.11更新)
https://www.pdawiki.com/forum/thread-36097-1-1.html?x=183822

klwo2 · 发表于 2021-5-5 12:55:15

oversky 发表于 2021-5-4 15:30
. l8 M& F* v8 t; p. [! Z6 Rdiscard 之前在牛津高阶双解第四版有讨论过，
* m% R Q' B- D7 K' y是翻成“换下”而不是“丢弃”。

其实我倒觉得 discard winter clothes in spring 这个例子过于雕琢了，discard 也可以说「丢在一边」嘛

World Book Dictionary
discard
to give up as useless or worn out; throw aside:
You can discard clothes, ways of doing things, or beliefs.

美国人有些大手大脚的习惯，那时候的中国人不太理解，所以变通翻译成「换下」。更何况，discard 只是表达「丢」，你也可以丢了以后给慈善机构啊

Vocabulary.com Dictionary

When you discard something, you get rid of it. If your closet is overflowing with clothes you haven't worn since 1992, why not discard some of them?
+ p8 e0 L& ?) I6 x: s7 P* tWhen the verb discard first entered the English language in the sixteenth century, it referred to card playing and meant “to throw a card away.” Discard is still used to describe getting rid of unlucky cards, but today, you’ll also hear it used in a broader sense — we discard, or throw away, things that are undesirable or no longer useful. You might discard a worn out shoe, for example.

扔衣服扔鞋子不都是扔，没区别。有人心疼衣服鞋子，所以闲鱼二手卖了。时代不同，把discard翻出「换下」或者「闲鱼二手出了」，都是有点脑补的

oversky · 发表于 2021-5-5 16:34:31

klwo2 发表于 2021-5-5 12:55
7 {% ^/ X$ a j其实我倒觉得 discard winter clothes in spring 这个例子过于雕琢了，discard 也可以说「丢在一边」嘛
3 v) Z% s+ d" y! C C7 v h8 ]; c1 w
...

应该不只是这个例子。
第四版有特别独立出一个新的义项 (b) stop using, wearing ，
和 “(a) 扔掉，丢弃” 区分开来。
旧版里没有这样的分别。

klwo2 · 发表于 2021-5-6 22:18:10

phoenixlau 发表于 2021-5-5 14:57! A4 o) S" F% k( x* I: t/ s1 X
乐见K大分析《英汉辞海》（下文简称ECO）的具体内容！制作词典的最终目的是用好词典，这样的分析真是越 ...

【图片之外同时给出一页中的所有词汇，并高亮标出目标词汇】这个我考虑考虑

至于问题①，其实我并不是很确定W3说的「of clothing : ready-made and usually cheap and shoddy」具体是什么，是劳保服嘛？为什么「向西南地区出口……」呢？英汉大词典说「现成的廉价衣服」，只是字面翻译了过来。所以我对你提的W3不对应的问题，没有很好的想法；

问题②，我的意思是，discard + 抽象事物，应是「我原来信这个，现在不信了」，而hand down +抽象事物，是「我信这个，我传承给你，我还信这个」，这俩不一样。当然了，兴许是我钻牛角尖了

这个问题在《21世纪大英汉词典》里表现得尤为明显：

2.(质次)廉价的，二流的；(想法、趣向等)别人丢弃的

《21世纪大英汉词典》明显认为是「我原来信这个，现在不信了，让别人信去」，这不妥。正确的是《最新通俗美語詞典》里说的「拾人牙慧的陈旧观念」。

《现代汉语规范词典》第2版

拾人牙慧 shírényáhuì 比喻抄袭或因袭别人的言论或观点，没有自己的独立见解。

也就是「我信这个，我传承给你，我还信这个，你因袭了我的观点，没有独立见解，都是陈陈相因」

klwo2 · 发表于 2021-5-6 22:39:32

本帖最后由 klwo2 于 2021-5-6 22:41 编辑

phoenixlau 发表于 2021-5-5 14:57
$ x+ Z" o! h6 k/ B" o乐见K大分析《英汉辞海》（下文简称ECO）的具体内容！制作词典的最终目的是用好词典，这样的分析真是越 ...

《英汉大词典》《21世纪大英汉词典》都有一个问题，就是参考书太多太杂，说得好听叫博采众长，说得难听叫四不像

要猜到这两本词典的编者在某些条目上具体是怎么想的（比如，《英汉大词典》说「遗物」是咋回事？），就很难。有的时候，我们发现《英汉大词典》严格参考World Book Dictionary，这时候好分析一些

《英汉辞海》没有这个问题，因为除了科技词语外，其他地方都是翻译的W3，编译者对在哪里、错在哪里，很容易对照蓝本去看。

前些日子，坛友提及的《大英汉词典》，似乎也是如此，它和Webster's New World很亲：

（高清图片暂时欠奉）

Webster's New World College Dictionary
( c" G) x- w% {: ` hand-me-down [hand′mē doun΄]: M* ]' i& p6 Y4 @* C4 b
n.  - U  Y. E( U4 f: _
  Informal something, esp. an article of clothing, which is used and then passed along to someone else- M: z2 w6 h$ ?% ~
adj.
" p; |& B+ N; V% |! w& _( S$ f" E  Informal
! P, r% S  d! Q! f  `- v3 y2 N 1. used; secondhand
* G$ s- u0 v! G6 y 2. ready-made and cheap

基本上是一模一样嘛！

Webster's New World 我用的不是很多，它比W3容易。不晓得《大英汉词典》mdx做好以后，会发挥什么效果

phoenixlau · 发表于 2021-5-8 12:46:30

klwo2 发表于 2021-5-6 22:189 F0 N6 R) ~' K" X' ?) n
【图片之外同时给出一页中的所有词汇，并高亮标出目标词汇】这个我考虑考虑+ X4 g p% t7 v+ \0 k
; w/ d2 F: @) t% d$ L
至于问题①，其实我并不是很 ...

感谢回复！真理越辨越明，再讨论一下hand-me-down。
问题①：我的观点还是：在W3的名词义项中，理论上包含了形容词义项的所有内容。但是，一方面，我觉得未必需要纠结于到底指什么衣服。另一方面，MWCD11去掉了W3中“of clothing :”的限制，这就使得21CD有机会扩大范围，从ECD2的“现成的廉价衣服”译为“(质次的)廉价物品(尤指衣服)”；因此，所指也未必只限于衣服。
不过，可以做一个大胆推测：根据W3形容词的词源说明，这个词的原始义应是泛指的（First known use: 1827 (sense 2a)）；可能后来的发展突出地强调了特指衣服的含义；然后又在衣服的含义中，发展出传下来的旧衣服与廉价的新衣服的区分。但奇怪的一点是，遵循历史原则的W3为什么不调换这两个义项的位置（C11后来调换过来了）？
问题②：不好意思，我之前错误地理解了您的角度。我想，您提出的根本问题是：hand-me-down所指涉的范围到底是什么：是否定性的、肯定性的，还是中性的？
我查了一下手边的MWCD7（W3之后的第一个大学版），去看这个词的释义的版本演变，然后发现了一个有趣的现象：（1）W3：“2 a : put in use by one person or group after being already used and discarded by another : SECOND-HAND”；（2）MWCD7：“2: worn or put in use by one person or group after being discarded by another”；（3）MWCD11：“1. : put in use by one person or group after being used, discarded, or handed down by another”；（4）WNW：“ 1. used; secondhand”。
根据我的感觉，“discard”是否定性的，而“hand down”则是中性的（举个例子：在思想史中，第二代继承了第一代的思想，但第一代的思想后来未必不会发生“转向”）。所以，情况是：C7对W3的释义进行了更严格的限定，只限于“discard”这一否定意义；而C11对W3则做了扩充，补充了“hand down”，可能是考虑到词源义，同时也承认了中性指代的可能性；但其实W3中的对等语“secondhand”也是中性的，但C7/C11都没有采用。相反，NW似乎受到W3的影响，却刻意回避了“discard”这一过强的意义，而只收了“used; secondhand”这两个比较中性的词，从而恰好与C7实现了互补。
所以，根据以上对照，回答就是：其实，不同版本的词典编辑表达了不同的态度。或者从根本上来说，这体现了编辑的主观理解与词义的客观发展之间的博弈。当然，以上对内容的具体分析，只代表我的个人理解，未必全部正确。但是我觉得，如果通过这个分析，能够以小见大，提高我们对于词汇本身的模糊性、发展性的认识，那么就很有价值了。
另外，我还有一个小小的请求：在使用MWCD11时，我感觉其排版过于松散，而我喜欢紧凑的排版，这样便于观察义项之间的联系。但我找了许多版本，都没有太紧凑的（后来找到了一版MWCD10，但那个内容缺了很多）。我不会制作与使用CSS，所以，请问您那里是否有紧凑版的？我的目标是：一个义项之内的内容都排在一起（比如1a/b/c，加上例证），然后换行到下一个义项。谢谢！

phoenixlau · 发表于 2021-5-8 12:51:16

klwo2 发表于 2021-5-6 22:39
/ {9 W' d3 H: {: V2 |6 B9 }' w《英汉大词典》《21世纪大英汉词典》都有一个问题，就是参考书太多太杂，说得好听叫博采众长，说得难听叫 ...

至于21CD与ECD2这两部词典的蓝本问题，论坛里早有讨论，我个人也有不少体会。这个可以单独开个帖子，在这里只能先简单地回复一下。
对于复杂问题，要抓主要矛盾。根据我的判断，21CD的主要蓝本是WNWD，而EC2的则是WBD。其他的，都可以暂时不管。因为除了主要蓝本，词典的具体内容只是反映了编者当时所见辞书的样子而已。
如果确有必要，那就对照一下主要蓝本。比如，根据我对于EC2蓝本的判断，EC2中的“遗物”就是对WBD中的“heirloom”的一个翻译（在“heirloom”词条中，EC2的一个翻译就是“祖传遗物” ）。当然，有时候还是无法发现来源，就要懂得放手。
另外，前段时间是我提出制作《大英汉词典》（BEC）的。经过比对，几乎可以肯定，BEC就是换了马甲的WNWD2汉译。NW我用得较多，体会也较多。我想，BEC的切图版出来之后，至少会有这样几方面的好处：一是加深对NW的理解，唤醒更多人对于它的重视；二是通过对比BEC与21CD，看到后者的不足，提高后者的使用效率；三是加深对EC2的理解，也间接看到它的不足。
同时，想起一件事：BEC的页眉索引过于简略，对于定位词汇位置的难度可能比英汉辞海更大。所以，最好是在这部词典中给出所有词汇，并高亮显示目标词汇。至于英汉辞海，至少那个页眉索引还是全的，还是可以用的，所以如果实在没有时间，不做高亮显示其实也可以的。谢谢！

klwo2 · 发表于 2021-5-9 00:11:56

phoenixlau 发表于 2021-5-8 12:46
( Z4 k" C$ f {1 k0 _3 p& d% A感谢回复！真理越辨越明，再讨论一下hand-me-down。' \! Y! r; P- n3 |0 w
问题①：我的观点还是：在W3的名词义项中， ...

你的观察很好。我没有什么特别想补充的。

我手上没有紧凑的MWCD11。这个网络年代想要紧凑排版，估计只有纸书或者图片版了（人家紧凑是为了省印刷成本），在线版Merriam-Webster 也是松散的

因为我自己既用图片版，也用文字版，所以没法挑剔紧凑和松散的问题。就汉语词典而言，我更喜欢松散的

klwo2 · 发表于 2021-5-9 00:25:03

phoenixlau 发表于 2021-5-8 12:51
' }; }5 y/ k8 w/ n5 S* S3 D3 a至于21CD与ECD2这两部词典的蓝本问题，论坛里早有讨论，我个人也有不少体会。这个可以单独开个帖子， ...

你这一提，我就明白了，是“heirloom”汉译惹的祸

heirloom说「传家宝，祖传之宝」都挺好，偏偏不能擅自说「遗物」，因为《现代汉语词典》《国语日报辞典》都说，「遗」可以「特指死者生前留下的」。heirloom 并没有特别强调家庭成员是否活着，不宜说「遗物」

klwo2 · 发表于 2021-5-9 01:05:55

phoenixlau 发表于 2021-5-8 12:514 L9 k( K" A" s
至于21CD与ECD2这两部词典的蓝本问题，论坛里早有讨论，我个人也有不少体会。这个可以单独开个帖子， ...

我推测，《大英汉词典》应该还有一个隐秘的优点，就是它不像《21世纪》那样依赖《英汉大词典》（第一版），因为《大英汉词典》编写的时候，基本上看不到《英汉大词典》。

《21世纪》有个毛病，就是继承了一堆《英汉大词典》的……呃……特性。

phoenixlau · 发表于 2021-5-10 01:49:50

klwo2 发表于 2021-5-9 00:11
7 E# j+ L; N" U你的观察很好。我没有什么特别想补充的。5 o# G. y6 Q# E# q

' k+ g1 y( p( E2 H8 J我手上没有紧凑的MWCD11。这个网络年代想要紧凑排版，估计只有 ...

谢谢回复！既然没有紧凑版，我就先这么用着吧，就去适应它吧。

phoenixlau · 发表于 2021-5-10 01:50:29

klwo2 发表于 2021-5-9 00:25& B8 f/ D' W( S% i
你这一提，我就明白了，是“heirloom”汉译惹的祸6 p, D. l8 q* q# ~" r8 P- p A7 }
' h4 u4 u6 N! H% a
heirloom说「传家宝，祖传之宝」都挺好，偏偏不能擅自 ...

对于如何理解与翻译这个词，我也有一些看法，但这里就不再展开了。
我想，出错的根本原因是：同一个释义词汇在不同的主词条之下，其指涉范围不尽相同；如果不理解主词条的“上下文”，见到就往上套，很可能就会造成讹误。而您说的其他词典追随ECD而造成失误的现象，可能的一个原因就是没有吃透它们所依据的蓝本的上下文，又过于相信ECD的背书，于是造成以讹传讹的放大效应。

phoenixlau · 发表于 2021-5-10 01:53:22

本帖最后由 phoenixlau 于 2021-5-10 21:57 编辑

klwo2 发表于 2021-5-9 01:054 `6 {1 Q$ T x9 h
我推测，《大英汉词典》应该还有一个隐秘的优点，就是它不像《21世纪》那样依赖《英汉大词典》（第一版） ...

是的，BEC与ECD几乎是同步进行的，这样就有了各显神通的机会，呵呵
您的分析很好。不过，我觉得21CD相对于ECD1来说，有一个后发优势。因此，它就有机会纠正后者的一些不足。当然，有时候也难免会跟着犯错。

MYsedulous · 发表于 2021-5-11 20:40:08

呃......为什么总是有人不屑Collins Cobuild English Language dicitonary呢？

Hand-me-downs are things, especially clothing, which have been used other people before you and which have been given to you for your use.

人就没有纠结是否“抛弃”的问题。
再看看初版的Webster's New World Dictionary of the American Language?
1.指明是形容词，口语；
2.两条形容词释义，ready-made...(不是现成的就不能hand down);not expensive, not elegant; cheap(大宗商品，便宜货）；used, secondhand(一定是用过的，二手的）。

已经很清楚了。

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[词典讨论] hand-me-down@英汉辞海

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