说「超市」

klwo2 · 发表于 2024-5-20 02:46:13

本帖最后由 klwo2 于 2024-5-20 02:46 编辑

昨天说了「饭店」（https://www.pdawiki.com/forum/fo ... id=49367&extra=）

「饭店」的问题，主要是规模大小的问题。这就叫人想起了一个典型词语 —— 「超市」

超市最早是「超级市场」，supermarket的简称，指的是超级大、逛起来超级爽，当时的中国人都没见过的那种大

比如说沃尔玛啦、家乐福啦，还有近几年进入中国的Costco啦 —— 不大，是不能叫「超市」的，这个词儿刚出现的时候

一起欣赏一下《最新英汉百科图解大词典》当中的supermarket：

没想到多年以后，「超市」所指的规模一路缩水，身价一路暴跌

到今天，「楼下的超市」这种说法已经屡见不鲜了，像罗森、711这么小的地方也被中国人叫作「超市」

——————————————

那么辞书是怎么处理这个问题的呢？

第一类：看不见、不知道、你说什么、我听不见

《现代汉语词典》《现代汉语规范词典》仿佛与外界隔绝，从来不知道中国人口头的「超市」变了，也不知道编者都是在哪个仙界买的柴米油盐酱醋茶：

我反正从来不把楼下的小超市叫什么「自选商场」，只能说《现代汉语词典》《现代汉语规范词典》的编者老神仙，跟我不生活在一个宇宙一个次元

第二类：看见了、然后呢、也没啥、就那样

《当代汉语学习词典》《新时代中文学习词典》有一点进步，它们至少知道有个东西叫「小超市」

不过，在编者的潜意识里，这些「小超市」，跟大型阔气的「超级市场」是一类事物。《新时代中文学习词典》的英语译文干脆利落地说：仍然是supermarket！

不好意思，罗森、711这么小的地方，在英文里不能叫supermarket，只能叫convenience store了：

请看ChatGPT为我们解说：

请看Claude为我们解说：

有人说，你干吗挑《新时代中文学习词典》的刺，怎么不去看看《新世纪汉英大词典》《新时代汉英大词典》呢？

不好意思，这两本都是上个世纪末开始编的，那时候「超市」真的只是supermarket，至于最新版仍然坚持supermarket……呃……

咱把书名里的「新世纪」「新时代」划掉不看就好了嘛……

第三类：注意到了、收录了、可是……

目前就看到了陆谷孙团队的《中华汉英大词典》属于这一类，咱一起看看：

编者敏锐地注意到了「小超市」应该对应convenience store，实在不容易！和活在仙界的《现代汉语词典》编者比，陆谷孙团队很接地气了

不过且慢！后面还跟着一个superette是怎么回事啊？牛津词典说，superette 是 a small supermarket，所以编者大概认为这个「小」，可以等于中国convenience store、罗森、711的那种「小」？

可惜Claude告诉我们：

叫Mom-and-pop store、Minimart等等是可以的，叫superette 不行

就差那么一口气，《中华汉英大词典》就可以在这一条上拿满分了，你说可惜不可惜？

我对《中华汉英大词典》的印象就是：一套有新意、有野心，但终究脱不开汉英词典气人、夭寿、高血压、脑溢血等一系列魔幻特点奇幻操作的工具书

不可否认，ChatGPT之流，也常常出现气人、夭寿的答案，可是好歹人家免～～费～～呀，这这这……

klwo2 · 发表于 2024-5-22 00:46:12

本帖最后由 klwo2 于 2024-5-22 00:53 编辑

eeshu 发表于 2024-5-21 18:24
+ H+ ~) e8 N$ N: ?看来大都市的确不同，可能北京上海最早一批人的确用过“超级市场”，但是等这种商店传到其他城市时估计早 ...

我没有时光机，也不是蛔虫，无从知道别人心里具体想什么。

但我觉得还是可以提供一些间接的证据：

用BCC语料库搜索「小超市」，报刊栏目里都是人民日报语料，返回99个结果，其中96个结果都是2000年以后的，只有3个结果是2000年以前的。

《汉语大词典》当中「超级市场」最早的语料是1984年的，《100年汉语新词新语大辞典》认为「超市」最早出现于1989年，「超级市场」最早出现于1958年。

我想必然有个问题：为什么超市进入中国十多年，《人民日报》里面几乎没有「小超市」呢？

我们可以一起看看这3个结果，看看这些结果里面是不是真的我们想的那个「小超市」：

19990129B7[人]意大利重视果菜篮/ o s( U2 w6 f D+ o5 \4 |
19990129B7[人]意大利重视果菜篮<hr color=#AA8A57><div class="article">第7版(国际) 专栏：国外跨世纪农业系列报道（8） 　　意大利重视果菜篮 　　本报驻意大利记者罗晋标 　　在罗马市中心的意大利全国中小企业协会，记者与在那里办事的特雷亚哇蔬菜农场主卡苏奇先生不期而遇，话题自然扯到了意大利蔬菜水果的生产和加工问题。 　　卡苏奇先生主要经营一家进出口公司，特雷亚哇蔬菜农场是他和夫人业余经营的家庭农场，1994年建立，拥有62公顷土地，每年4月至10月雇用季节工20人左右，主要种植西瓜、甜瓜、西红柿、菜瓜、豆角等。农场的机械化程度很高，有4台大型拖拉机及所需各种配件，2．5吨卡车1辆，今年要开始使用豆角收获机。农场各种产品年产量约1500吨，其销售方式有两种：一半交罗马市农贸总市场代销，代销商按市场标价销售结果提取佣金；另一半按合同定价卖给农场附近的马吉果菜加工厂。前者有一定风险，但价格比较高；后者虽定价低些，却成交可靠。 　　卡苏奇先生强调，农场生产必须适应消费者要求，既要中看，又要好吃。为了保证产品质量，他亲自调查市场，由专门聘请的技术员从种子公司选择包括通过遗传工程栽培的良种，实行自动化灌溉和科学施肥。 　　应记者的要求，卡苏奇先生安排并陪同记者参观了马吉果菜加工厂。该厂在罗马城北50公里处，离卡苏奇的农场只5公里远。这是马吉家族两兄弟朱利奥和斯泰法诺于1990年创办的家庭式新鲜果菜加工厂，开始时系小规模经营，全厂仅4人：兄弟俩加两名工人。如今它已成为意大利最大的私营新鲜果菜加工厂，有职工60多人，哥哥任总裁，弟弟管农产品收购。记者来到1年多前刚迁入的新厂址，全厂占地面积1万平方米，设有5个车间和电脑化的厂部办公室。来自许多农场的新鲜果菜在这里经过加工包装后卖给超市和餐馆。 　　我们参观了各个车间。进货车间面积600平方米，有3个入口，农场的车在这里卸下由加工厂提供的小塑料筐分装的各种新鲜果菜，经严格的质量检查后过磅，然后立即送进紧挨着的冷库车间。该车间有14个冷库，每个体积350立方米，其中10个为低温冷库，库内恒温5至6摄氏度，用于存放新鲜蔬菜，一般只存放一两天，带叶生菜仅一天；另有4个冷库，恒温10至14摄氏度，用于存放水果。另还有3个农产品加工包装车间，都很大，有根据不同需要而设的各种产品清理、分类、包装的自动流水线。大部分产品按种类进行标准化加工。苹果每塑料袋2公斤，柠檬和柑桔装网袋，葡萄包在上面为透明塑料薄膜的塑料盘内，生菜装在小木箱中……这些车间里的工作时间为每天下午5时到次日凌晨4时。产品加工包装后送到发货车间，上午11时至下午2时为客户订货时间，发货车间按订单送货上门。加工厂每周向罗马12个小超市提供价值1500万里拉的产品，向4个大超市提供1200万里拉的产品。另外每周向40个特大超市各提供5000万里拉产品。斯泰法诺先生在办公室接待了记者，他说，加工厂每天向罗马供应7000筐新鲜果菜，其中80％给超市，1998年工厂营业额估计为170多亿里拉，但属于“亏损”年，因为为扩大再生产投入了大量资金。 　　斯泰法诺先生强调，无论如何，加工厂的9年是成功的9年，其成功的秘诀是以质量加服务来赢得竞争。果菜加工生产的最大特点是季节性强和竞争性强，绝对不可能从报纸上获得信息，而必须善于在每天与顾客和市场的接触中了解情况，捕捉信息，及时加以分析。加工厂每周至少召开一次由各部门负责人参加的会议，交流情况，分析研究问题，寻找解决办法。为了从全国各地都能收购到新鲜果菜，工厂雇了7名可靠的代理人，他们与工厂签订合同，按合同要求在各地进货，在进货价格和产品质量方面提供保证。由于加工厂已闯出牌子，供货者都比较可靠。对新的供货者或新产品，工厂则先小量试购试销，再根据效果决定取舍。 　　斯泰法诺先生在回顾其加工厂的发展史时感慨万千，他认为，最大的困难在于职工的管理；其次是新鲜果菜的生产和加工季节性强且风险大，只能凭经验去冒险。但是，经过加工包装投放超市的新鲜果菜购销两便，颇受生活节奏快的现代消费者和超市经营者欢迎，代表着现代果菜产品消费的方向，很有发展前途，因此冒这个险值得。（本报罗马电）</div>

1999年的新闻：「加工厂每周向罗马12个小超市提供价值1500万里拉的产品，向4个大超市提供1200万里拉的产品。另外每周向40个特大超市各提供5000万里拉产品」首先，这是国外翻译过来的新闻，其次，这句话特大、大、小三者对举，可能能接近于英语当中small supermarket的情况，不一定能指中国的便利店。

19981208B9[人]发现新市场<hr color=#AA8A57><div class="article">第9版(各地传真) 专栏： 　　在东南亚金融危机、国内旅游市场需求疲软的不利背景下，北海一公司开辟的中越海上游的“新上海”游轮却一鸣惊人。他们的秘诀在于—— 　　发现新市场 　　本报记者鲍洪俊 　　“小超市商品售罄”、“歌舞厅客人爆满”、“棋牌室笑语阵阵”……11月17日早晨7时，圆满完成中越海上旅游首航任务的“新上海”游轮，满载着250多名旅客徐徐停靠在广西北海港，经营“新上海”的北海寰岛国际旅游船务有限公司董事长燕嗣东心中悬石落地。 　　“新上海”游轮是在人们的怀疑声中起航的。 　　亚洲金融危机导致东南亚国家货币贬值、旅游产品价格大幅度下跌，国内旅游市场需求疲软，增长乏力。正是在这样的客观背景下，燕嗣东大胆推出从北海起程、报价2000元的“新上海”中越海上旅游项目。公司内外、业界同行泼冷水者不少：“新马泰都不一定有兴趣，谁愿意去越南？！”“外地游客机票加船票，不下四五千元，太贵了！” 　　许多人不曾料到，“新上海”居然游客蜂拥，航班日程表已经排到1999年1月30日。 　　“新上海”到底魅力何在？来自海南的林刚先生告诉记者：“乘豪华游轮，看万顷碧波，赏朝霞落日……北部湾的浪漫风情真让人陶醉不已。” 　　“这是一份融汇境内境外海陆浪漫风情的旅游特色套餐。”北海某公司的王小姐对旅游见闻赞叹不已。她描绘说，傍晚离开北海，次日清晨走上甲板，已进入越南下龙市海域。纵目所及，一座座岛屿峰峦叠秀，千姿百态，恍若仙境，让人油然而生“海上桂林”之叹。这里1994年已被联合国教科文组织确定为世界八大自然遗产之一。 　　初战告捷，燕嗣东袒露心迹：在国内旅游企业竞相削价、不断推销境内外陆地旅游产品时，只有“发现新市场”，才能争取好效益。越南与我国毗邻接壤，欧式风情浓郁、民族特色鲜明、海陆交通便捷，是一个潜在的巨大旅游市场。思索再三，他决定人弃我取，冷中求热，选择北海作为切入点，争取“冷冷结合”的乘数效应，果然一举成功。</div>

1998年的新闻：说实话，我完全不知道为什么这条新闻只在开头提及「小超市」，后面就不提了。这里的语境是在游轮里，我认为作者可能只是比照着说「游轮里也有一个类似岸上的超市的东西，当然要小那么一点」，是临时用法，未必是稳定下来的「小超市」

19960509B10[人]扼住超市“三只手”& K f% w% }, l$ |1 G" P6 D
19960509B10[人]扼住超市“三只手”<hr color=#AA8A57><div class="article">第10版(经济生活·财贸) 专栏：热点透析 　　扼住超市“三只手” 施爱春 超市遭遇“三只手” 商品失窃，一直是超市头疼的问题。 据有关统计，我国封闭式柜台一般商品损失率为２‰，国际上超市商品的损失率标准为３‰，而中国超市的商品损失率在５‰至８‰。 近日，笔者走访了北京近十家超市，据反映，超市的行窃者主要瞄准易于随身携带、价值又相对可观的商品，从食品到化妆品甚至高级烟酒。西单商场超市不久前截获一个３人偷盗“小分队”，偷藏了价值６００多元的名酒和咖啡；明珠超市连锁店的一位负责人感叹：要说失窃天天有。 采访中了解到，超市的偷盗者身份各异：光顾西单商场、隆福大厦的超市以学生居多，明珠超市以待业青年为主。在这些行窃者中，有顺手牵羊的新手，也有专干此营生的惯盗；有单个行动的，也有搭帮的团伙。 失去的不仅仅是商品 商品失窃，最直接的影响是超市的经济效益。有人算了一笔帐，以１０％的利润计，超市失窃１００元的商品得售出１０００元的货物。有的小超市一天的营业额也就在２０００—３０００元，甚至几百元钱。所以大超市商品失窃过多，影响扩大经营，小超市失窃频繁，则可能危及其生存。 超市失窃也加大了营业员心理压力。超市多实行责任制，由营业员分兵把守一定数量的货架，营业员身兼导购和防盗的双重使命，丢失商品扣其工资或奖金。一位女营业员向笔者诉苦道：“当超市营业员，辛辛苦苦忙一天，就怕小偷走一遭。” 而面对威严的保安，来回穿梭的营业员，自动扫描的监控系统，顾客又感觉如何呢？在协和百货五楼平价市场，货架上挂着醒目的提示牌：“商品在保安摄像监控之下，商品有价人格无价”。笔者问几位顾客的看法，有的说能理解，自己不偷不拿，心里不怕，一位中年男士则表示，在布满人眼和机器监视的环境里购物，没有了闲庭信步的“上帝”感觉，心里特不自在。许多超市规定，顾客进超市前得先存包。一位女士说，带坤包是女性的习惯，存包对顾客既不方便又不尊重，所以她一般不逛超市。看来，超市防盗是出于自我保护的正当之举，但行窃者毕竟只是少数，超市防盗布防过严，如临大敌，草木皆兵，则会构成对顾客人格威胁甚至侵犯，从而降低了顾客的购买欲望，这大概是许多店家始料未及的。 管理、教育双管齐下 面对超市中的幽灵，众店家各显神通，但方法无非有两个：或用原始的“人盯人”战术；或采用较先进的监控系统，实行人机合盯。 有人认为，同国外超市相比，中国超市首先是硬件不过关，这里包括缺乏先进的电子监控系统。其实，采访中了解到，超市防盗面临的尴尬远不是有自动监控就能药到病除的。 京华自选商场是北京最早使用监控系统的。一位负责人说：再好的监控设备也会有扫描不到的死角，而且从发现到截获有个时间差，许多时候难以人赃俱获。再则国外购进的监控设备价格昂贵，一般超市难以承受，西单商场地下超市曾从德国购进监控设备，因运行时成本太高只好改用其它监控设备。我国超市还处于起步阶段，受资金的制约，还难以用最先进的监控设备武装。隆福大厦超市一位副经理说：监控系统是商家的被迫性选择，只能治标不能治本，超市的净化主要在于顾客素质的提高。 有关调查显示，一些超市的偷盗者中既有外盗，也有一定比例的内盗甚至内外勾结合盗。有关行家指出超市带给企业的不仅仅是门脸的改造和售货方式的改变，更主要的是企业内部在人、财、物等各方面、各层次管理上的深刻变革。如燕莎友谊商城超市对商品一个月盘点一次，商品损失率规定在１‰，而许多超市对商品缺乏必要的及时清点和限制一定的商品损失率。国内贸易部一位同志认为，失窃现象从超市诞生起如影相随。国外超市办了半个多世纪也未能消灭失窃现象。但加强管理，比如提高营业人员的业务素质、采用商品条形码、开发利用商业科技软件，可以把失窃降到最低限度。 超市失窃现象的出现也反映了少数人缺乏道德法制观念。加强全社会的道德、法制教育，提高人们的素质，同时依法惩治偷窃行为，不仅有利于净化超市，也有利于全社会的精神文明建设。</div>

1996年的新闻：「所以大超市商品失窃过多，影响扩大经营，小超市失窃频繁，则可能危及其生存。」这句话大、小两者对举，具体有多小，像今天的便利店那么小吗？我是怀疑的。在这条新闻里，还出现了这样的描述「许多超市规定，顾客进超市前得先存包。一位女士说，带坤包是女性的习惯，存包对顾客既不方便又不尊重，所以她一般不逛超市。」所以我认为这里的「小超市」只是对举的相对「小」而已，因为今天只有较大的超市才存包，便利店根本不存包。

《人民日报》还有一例「小超级市场」：

19940611B7[人]“影院城堡”+ F) Q2 G+ ~# }* E. m1 R5 @
19940611B7[人]“影院城堡”<hr color=#AA8A57><div class="article">第7版(国际副刊) 专栏：他山石 　　“影院城堡” 郭天禄 电影业的危机带有世界性。面对电视、录像咄咄逼人的攻势，不少地方的影院因观众锐减而陷入困境。号称电影大国的法国也在劫难逃。有两个数字很说明问题的严重性：一部新片的影院观众人数仅占其观片总人数的１／４０，新片缺乏吸引力；从１９８３年到１９９２年，影院观众人次从近２亿猛泻到１．１亿，几乎下降了５０％。于是，扭转电影颓局、重振雄风的呼声日趋高涨，一种新型的影院联合体便应运兴起。 新型影院是一种集商场、餐饮店和放映大厅于一体的联合企业，当然主角是影院。可能由于西方多古堡之故，人们居然称之为“影院城堡”。 “影院城堡”有其鲜明的特点： 位置适中环境优美新型影院大都位于市、郊结合部，靠近交通干线或地铁，设有大型停车场。观众驱车可很快抵达，又免去找车位之苦。影院周围绿树环绕、鲜花似锦，身临其境，心旷神怡，忧乏顿消。法国土伦郊区的一座小型“影院城堡”，前部是一片小树林，后部是设计新颖呈“人”字形的建筑群，人们到此不仅可以获得艺术享受，亦可消除都市紧张生活造成的身心压力。 装修豪华节目繁多这类“影院城堡”一般包括１０到２０多个放映大厅、一座小超级市场和几家酒吧餐馆。放映大厅装饰典雅，超宽银幕取代了窄幅银幕，硬座椅被有扶手的大沙发代替，高级材料制成的隔音墙板完全摒除了外部世界的嘈杂声。此外还配有效果极佳的数控立体音响。进入“城堡”，有各类影片供观众选择，传统片、现代片、外国片、儿童片可满足不同年龄层次和不同欣赏品位的观众。大些的“城堡”还设有全景电影。不出城堡，各类题材、风格迥异的影片一日之内尽收眼底，宛若出席了一次电影展。当然，此类影院造价昂贵。法国里尔的“影院城堡”包括24个放映大厅、9000个座位，建造费用高达1．3亿法郎。一流服务顾客至上走进“城堡”，迎接顾客的不仅有鲜花绿树，还有服务人员的微笑。迎宾人员会马上向你递上一份当日节目表或一周的节目安排，以及城堡布局示意图。为方便购票，观众既可现场购票，亦可提前订订票；既可现金购票，也可使用信用卡。在这里残疾人是优待的重点，轮椅由服务员帮忙直接推进放映厅。孩子们也有自己的活动场所。看完电影，观众或入酒吧小饮，或进商场购物，或漫步花丛林间，休闲者一举数得，足见设计人员的良苦用心。影院联合体的构思源于一种返璞归真的理论。持这一观点的人士认为，早期影院一般都与食品店或小市场连在一起，人们看电影像过节日。因此，重振电影雄风，就要造成一种氛围，使观众乘兴而来、满意而归。以大空间、大银幕、大沙发和高质量、多项目服务为特征的新型影院就是这种理论的具体实践。 新型影院起源于美国，８０年代中期引入欧洲，现似有扩展之势，而且收到了明显成效。欧洲最大的“影院城堡”是布鲁塞尔郊区的基内波里斯，建于１９８８年，有２５个放映厅。１９９２年来这里的观众达３００万人次，占布鲁塞尔全市影院观众的一半。英国光顾此类影院的观众近年也翻了一番。现在欧洲一些小城市也起而效仿大都市的做法，建造影院联合体，或改造旧影院。不过其效益如何，尚有待市场来验证。</div>

首先这还是法国的新闻，其次它究竟有多小，能小到便利店那么小吗？我看似乎不行吧。

这4个例子里，我认为没有一个是牢靠的。

————————————
再看下CCL语料库：

CCL语料库，2000年以前，「小超市」只有5个结果：

5个结果里面有几个上面分析过了，上面没提及的几段，说的也是国外的

同一时间段，CCL语料库，「大超市」22个结果，而且一看基本上都是国内（含香港）的：

如果不限时间，「大超市」共在 1652 个文档中出现，「小超市」共在 879 个文档中出现。

————————————

你认为当时人们的大脑里，看见「超市」从来就没想到过大小，我持怀疑态度，因为：

（1）即便是明着从来没觉得，潜意识里，2000年以前「大超市」还是远比「小超市」主流的，不然无法解释《人民日报》为何少见「小超市」
（2）早期的「超级市场」「超市」语料都是介绍的国外的情况，「超级市场」源自美国，英语里的supermarket里的super-，指规模，这是前面喂鸡百科已经引用了的

在那个洋货就是好、外国就是棒、外国的月亮比谁都圆的年代，时髦的人们不知道英语「超级市场」里的「超级」指什么，一厢情愿地认为指「自选」？

我认为更符合实情的是，即便当时的人没有主动去想什么规模大、自选，「超级市场」在当时就是崭新、时髦、高大上的象征，可能甲对大小更有感触，乙对自选更有感触，丙对洋气商品更有感触……「自选」当然是最初进入中国的「超市」与今天「超市」的重要共同点之一，但我认为不能看成唯一元素

klwo2 · 发表于 2024-5-20 14:37:06

eeshu 发表于 2024-5-20 08:48
% F; W" T; l- L& L! J8 H5 a并不像你所说上世纪末的超市真的是supermarket。超市一词从引进中国开始就可以指任何开柜自选商品的商店， ...

supermarket 的super-对应「超」，指的是规模大，汉语、英语是一致的：

《汉语大词典》：「一种大型的以顾客自选方式营业的综合零售商场」
大英简明百科：超級市場 [supermarket] 以自助方式為基礎的大型零售商店
（《现代汉语规范词典》今天还在说「超级市场」是「大型的」）

这些「超级市场」一般会配备小推车，就是因为地方太大了——你可以说我记忆错误，但是这些词典编者之所以这样定义，当然是有原因的。

至于「超级市场」同时伴随有「自选」属性，那是附加的，不是主要的。「自选」这件事情，在中国固然与国营商店营业员的漠然脸相对照而有吸引力，但是诞生之初，在英美也是新鲜的。冠以super-之名，还是因为大。

我随便找了个B站视频，超级市场入华那阵子，确实是以「大」打动人的嘛：https://www.bilibili.com/video/BV1HA4m157ky/

《汉语理据词典》：「因为这种商场从形式到内容都超过传统的商场，所以人们管它叫“超级市场”」这是不正确的，因为喂鸡百科在supermarket当中说了[ The concept of a self-service grocery store predates the supermarket; it was developed by entrepreneur Clarence Saunders at his Piggly Wiggly stores, the first of which opened in 1916.[11] Saunders was awarded several patents for the ideas he incorporated into his stores.[12][13][14][15] The stores were a financial success and Saunders began to offer franchises.] 喂鸡百科不认为「自选」是supermarket的最关键因素。

klwo2 · 发表于 2024-5-21 15:41:10

本帖最后由 klwo2 于 2024-5-21 15:46 编辑

eeshu 发表于 2024-5-20 23:05: ]. r! P0 J4 E5 O1 ^4 p7 ]- ~0 B
而且你还混淆一个问题。我从来就没有在生活中听人说过“超级市场”，如果你一定要说supermarket一开始传 ...

生活中当然不会有人常说「超级市场」，这是四个字呢，辞书把「超级市场」主条，因为它是全称，也是早期的叫法（请看caili945补充）

辞书当中的「电子计算机」是主条，「电脑」是副条，也是如此。我不认为早期没有人说「电子计算机」，肯定是有人说的，只不过大家慢慢都用简洁的通称了

你和@caili945 都认为「后来凡是可以自选的商店都被国人称为超市是有其演化渊源的」，但我还是有疑惑：

1. 淘宝、京东这样的电商，都是自选的，买家可以跟卖家0沟通，选好以后下单等收货，为何淘宝、京东本身不叫「超市」，只有它们自己开的「天猫超市」「京东超市」才叫超市？我认为差异在于后者的品类是多样而丰富的，如果只卖一个牌子一种产品，是不叫超市的，是违反「超市」一词本身隐含的「大」「丰富」的意味的。不能说凡是可以自选，都叫超市。

2. 为什么「自选火锅」隐含着可以在店铺里吃，「火锅超市」纯粹只是卖火锅食材，不能在店铺里吃？随便找了个网图：

同理——「老乡鸡、乡村基都做“自选称重”，快餐的终点是“自助”？」，老乡鸡这样的商铺，是自选，可以在店铺里吃，可以叫「自助」，但是不能叫「超市」，为什么？

我认为这里面还是有品类单一、品牌单一的问题，一旦消费者在店铺里吃了，就会把这家店看成单一的品牌，就失去了「超市」隐含的「大」「丰富」的意味了

如果品类丰富，只偶尔让消费者吃一吃，就像超市里的试吃摊位一样，不影响消费者叫「超市」

eeshu · 发表于 2024-5-20 08:48:08

并不像你所说上世纪末的超市真的是supermarket。超市一词从引进中国开始就可以指任何开柜自选商品的商店，中文的意思从来就不强调“超大”，而是与当时仍然要售货员给你拿货展示而不能自己挑选的传统商店对比的一种“新兴”商店。汉语词典失收实义由来已久，并非渐渐脱离原意。还有几个外来词也都如此，从源头借过来时就没有遵循原意，比如夹克、沙发。

klwo2 · 发表于 2024-5-20 14:50:49

本帖最后由 klwo2 于 2024-5-20 14:57 编辑

「自选」商店早于「规模大且便宜」的超级市场，这是喂鸡百科条目告诉我们的

在英语里，supermarket一般都是自选的，这是历史原因使然，并不是说super-指「自选」

如果再往前看看，超级市场出现以前，商店的常规形态是：商店规模小、商品需要店员拿、没有统一包装、没有统一售价、消费者要自己问价钱讲价钱……这些当然是超级市场进入中国之前，中国人熟悉的形态

「超级市场」进入中国后，最震撼人心的当然是规模大，不再物资匮乏。

至于英语里的supermarket没有指便利店，而汉语的「超市」可以指便利店，我认为纯粹是因为中美国情差异导致。美国很多地方公共交通不发达，要靠人开车去大卖场一次买一大堆（Costsco就是典型嘛），中国不需要这样，后来便利店进入中国以后，也被中国人看成「超市」的一种了

你当然可以理解为原有的「超级市场」和今天的「小超市」共享一个「自选」

问题是照我刚才梳理的历史，你也可以说原有的「超级市场」和今天的「小超市」共享「价格透明不讲价」「包装统一不麻烦」呀

《汉语理据词典》说「这种商场从形式到内容都超过传统的商场」……这是不符合喂鸡百科描述的，喂鸡百科特别说了这种超级市场「Early supermarkets like King Kullen were called "cheapy markets" by industry experts at the time」怎么就「超过」了？真正的亮点是规模大且便宜，规模大才能把价格压下来、打下来，所以核心还是「规模大」呀

eeshu · 发表于 2024-5-20 16:40:14

klwo2 发表于 2024-5-20 14:374 M( {& O6 y# G/ m2 @6 l
supermarket 的super-对应「超」，指的是规模大，汉语、英语是一致的：# E! H7 e9 }+ ^; e# q

% `" v5 \. ~) B7 d+ i ~《汉语大词典》：「一种大型的以 ...

你这个B站视频都已经是家乐福了，都已经是90年代的事了。早在那之前中国就有超市这个概念了。只能说K大要么太年轻了，要么年纪太大记性不好了。在美国自选不自选当然不是supermarket的定义关键，但是引入到中国，一开始就是。“大”从来就不是定义性因素。词典在这个问题上从来就没有如实记录过。当然，我不是要反驳说这种误解是对的，我只是想说这个误解是从一开始就存在的，而不是像你所说的“上世纪末的supermarket”还是大型超市，后来这词的意思才慢慢走样了。

eeshu · 发表于 2024-5-20 16:41:50

klwo2 发表于 2024-5-20 14:37
+ a" S, Q5 a; j6 esupermarket 的super-对应「超」，指的是规模大，汉语、英语是一致的：
' j- z2 A1 s& |2 h$ ~: ?1 E, K4 G& ~+ I1 a
《汉语大词典》：「一种大型的以 ...

你这个B站视频都已经是家乐福了，都已经是90年代中期的事了。早在那之前中国就有超市这种说法了。只能说K大要么太年轻了，要么年纪太大记性不好了。在美国自选不自选当然不是supermarket的定义关键，但是引入到中国，一开始就是。“大”从来就不是定义性因素。词典在这个问题上从来就没有如实记录过。当然，我不是要反驳说这种误解是对的，我只是想说这个误解是从一开始就存在的，而不是像你所说的“上世纪末的supermarket”还是大型超市，后来这词的意思才慢慢走样了。

eeshu · 发表于 2024-5-20 16:45:24

我猜把超市误解成自选商店的原因是因为当年这种购物方式远比面积大小更令国人感到新奇。所以“超市”说法一进入日常交谈，意义就变化了。

klwo2 · 发表于 2024-5-20 18:13:55

eeshu 发表于 2024-5-20 16:412 b+ I, x! i2 P! W& B
你这个B站视频都已经是家乐福了，都已经是90年代中期的事了。早在那之前中国就有超市这种说法了。只能说K ...

我说了「超级市场」进入中国的时候，规模大、种类丰富、可以自选等等特征是伴随出现的。和旧有的「商店规模小、商品需要店员拿、没有统一包装、没有统一售价、消费者要自己问价钱讲价钱」不同

如果能找到规模小的、种类丰富、可以自选的商店，刚开始就能叫「超级市场/超市」，那才有说服力嘛。

我没有看到这种证据。实际上物资匮乏的时代「规模小」跟「种类丰富」是不可兼得的

「超级市场」省略做「超市」，一开始指「规模大」，还有旁证：

「商超」一词，今天仍然用，它延续了早期的用法，只能指大的：

https://m.huxiu.com/article/3038964.html
https://36kr.com/p/2419917700441089

这两篇文章里，「商超」都是大的，跟「街边小店」对立。

网上资料说「商超，即超级超市，是商场里面的超级超市的简称」——为什么会有叠床架屋的「超级超市」这种说法？是因为口头上的「超市」可以兼指小的了，所以商业用语里，需要一个术语，顶替原有的「超级市场」的位置。

我的核心观点是：当代汉语里的「超市」不能再用supermarket对译了，至少要把便利店这种规模的包含进来。译文不对应，主要是规模问题

eeshu · 发表于 2024-5-20 22:58:05

klwo2 发表于 2024-5-20 18:13/ M' F9 {% w& v( C6 G0 g
我说了「超级市场」进入中国的时候，规模大、种类丰富、可以自选等等特征是伴随出现的。和旧有的「商店规 ...

不用找什么旁证，因为我就是那个年代走过来的人。

eeshu · 发表于 2024-5-20 23:05:17

本帖最后由 eeshu 于 2024-5-20 23:06 编辑

klwo2 发表于 2024-5-20 18:13
5 g! o# s( Q6 e+ L我说了「超级市场」进入中国的时候，规模大、种类丰富、可以自选等等特征是伴随出现的。和旧有的「商店规 ...

而且你还混淆一个问题。我从来就没有在生活中听人说过“超级市场”，如果你一定要说supermarket一开始传入中国指的仍是正儿八经的大超市，那可能对应的就是你所谓的“超级市场”，兴许在极少数正规文件公告里有人这么用吧。但是，日常生活中我周围的人从80年代末就一直只用“超市”（而非“超级市场”），远比你提到的北京家乐福进驻的年代要早，意思就是开架自选的商店，大不大从来不是我们关心的点儿。

badnumber · 发表于 2024-5-21 00:11:16

supermarket最早进入汉语可能还是在香港，至少我最早是在别人从香港买的东西上看到“超级市场”这个名词的，估计香港的所谓超级市场，很可能门面没有沃尔玛之类大，小的店可能也就相当于两三个便利店那么大。
就规模来说，当时中国的百货商店应该不比所谓的超级市场小。所以eeshu说的超市的特点主要在于自选商品，这一点是有道理的。不过楼主说的便利店虽也叫超市，却不能和supermarket对应，这一点说得很对。supermarket和conveninence的差别，除了规模大小外，卖的东西也有区别，比如后者一般不卖生的蔬菜什么的。

caili945 · 发表于 2024-5-21 07:48:49

本帖最后由 caili945 于 2024-5-21 07:55 编辑

当年中国开始出现超级市场（那个时候还没用超市这个名词）的时候，我正在北京上学，去感受过，第一感觉与众不同的就是可以自选而不用看营业员脸色，并不是感叹规模大，因为那个时候（上世纪八九十年代）有柜台的百货商店规模一般也大。所以后来凡是可以自选的商店都被国人称为超市是有其演化渊源的。

caili945 · 发表于 2024-5-21 07:54:29

eeshu 发表于 2024-5-20 23:05 ?: y% c. ~! H; \
而且你还混淆一个问题。我从来就没有在生活中听人说过“超级市场”，如果你一定要说supermarket一开始传 ...

做为一个当年逛北京新开的supermarket，就像现在去逛迪斯尼一样好奇的人，那个时候这种商店就叫“超级市场”，只不过后来才简称”超市“。

oversky · 发表于 2024-5-21 08:39:13

本帖最后由 oversky 于 2024-5-21 08:53 编辑

有些辞典查得到「自选市场」，其中只有现代汉语新词语词典解释等同超级市场；其它辞典则有两种解释，多是台、日辭典。
但是「自选商场」则多是只有一种解释，即超级市场。

教育部国语辞典

大陆地区用语：(1）超级市场。(2）规模较超市小，顾客可自选货品的便利商店。

中华语文大辞典

1.一种大型的零售商场。贩售食品、日用百货，分类开架陈列，标明价格，由顾客自由选取，至收银台结算付款。多为连锁式经营。也作「自选商场」、「超级市场」、「超市」。▲即「超级市场」、「超市」。[例]职业妇女常在下班后到～采购食品。
' M- \+ {6 X T t( ~6 `/ V2.也指规模小于超级市场的便利店或摊位，顾客可以自选货物。

中华大辞林

现代汉语新词语词典

即“超级市场”。

超级クラウン中日辞典

超级市场,超市

================================================
自选商场

中华语文大辞典

一种大型的零售商场。贩售食品、日用百货，分类开架陈列，标明价格，由顾客自由选取，至收银台结算付款。多为连锁式经营。也作「自选市场」、「超级市场」、「超市」。▲即「超级市场」、「超市」。[例]职业妇女常在下班后到～采购食品。

辞海第七版

即“超级市场”。

现代汉语词典(第7版)

超级市场。

【现代汉语规范词典(第2版)】

超级市场。

人在上海 · 发表于 2024-5-21 13:10:16

来自100年汉语新词新语大辞典
超市 chāoshì

超级市场。

［例］“超市”的优点是商品直接与顾客见面，方便顾客，促进消费。(《珠海特区报》1989年6月5日)｜河南省首家集保险、公证、产权、律师和金融等多项服务于一体的金融超市，日前在安阳市开业。(《市场报》2000年3月22日)｜我到超市买东西时发现，当地食品价格高得惊人。(《参考消息》2001年10月4日)｜许多超市里的家电产品或规格不全，或品种太少，顾客选择的余地小，当然也就很少光顾。(《新晚报》2002年11月20日)

[按] “超市”一词是“超级市场”的简称，又称“自选市场”。“超市”的出现打破了传统商店一统天下的格局，改变了传统零售业的销售方式。它极大地方便了人民群众的生活。

出现时间：1989年 (字数：296)

知识来源：100年汉语新词新语大辞典·下卷总第630条

klwo2 · 发表于 2024-5-21 15:42:09

caili945 发表于 2024-5-21 07:48# _. _; P& r6 N& U. r
当年中国开始出现超级市场（那个时候还没用超市这个名词）的时候，我正在北京上学，去感受过，第一感觉与众 ...

「后来凡是可以自选的商店都被国人称为超市是有其演化渊源的」这个说法，我有疑惑，看16楼

eeshu · 发表于 2024-5-21 18:24:35

本帖最后由 eeshu 于 2024-5-21 18:39 编辑

caili945 发表于 2024-5-21 07:54
c0 J$ {% ^5 G5 _7 E. O; L做为一个当年逛北京新开的supermarket，就像现在去逛迪斯尼一样好奇的人，那个时候这种商店就叫“超级市 ...

看来大都市的确不同，可能北京上海最早一批人的确用过“超级市场”，但是等这种商店传到其他城市时估计早已简称为“超市”了。唯一不变的就是“开柜自选”的营业模式。所以我仍坚持，“超市”在中国传播过程中几乎与“规模大”不沾边。说不准第一批使用“超级市场”说法的人也没觉得“超级”俩字对应的是“大”，毕竟那时大的商场并不少见。

eeshu · 发表于 2024-5-21 18:37:36

klwo2 发表于 2024-5-21 15:41 R; P+ [: S" V+ m( ?" X/ }9 Y2 R
生活中当然不会有人常说「超级市场」，这是四个字呢，辞书把「超级市场」主条，因为它是全称，也是早期的 ...

1. 卖一个牌子的不叫超市并不能拿来否定超市指的是开架自选商场。按照你的逻辑，我同样可说规模大、物品丰富的市场、百货大楼同样也不能叫超市，那是不是意味着超市一词不包含大而全了呢？
2. 我说“开架自选”是超市有别于传统商店的标志性定义性特征，意味着超市指的是“开架自选的商店”。“火锅超市”也好，“自助餐馆”也罢，哪怕更扯“自助提款机”，这些都不是卖东西的商店，当然不能叫超市。“开架自选”是定义性、区别性特征不意味着它是唯一特征。但是，“大”从来就不是“超市”一词的区别性、定义性特征。

klwo2 · 发表于 2024-5-21 23:49:38

eeshu 发表于 2024-5-21 18:375 \% Z3 `8 `& j l& a
1. 卖一个牌子的不叫超市并不能拿来否定超市指的是开架自选商场。按照你的逻辑，我同样可说规模大、物品 ...

我想我跟你的看法差异在：

1. 我认为「超市」进入中国后，一开始是有「大而全」的意味的，后来淡化了，但是在「商超」里头还留着。「超市」进入中国后，包含「大而全」「可以自选」「有包装」「价格透明不可以讲价」等多种元素，后来「大而全」的意味淡化了，别的还多多少少留着。主贴就是出于这一点，谈「小超市」不能翻译成supermarket，因为英语中还留着「大而全」

2. 你认为「可以自选」是「超市」在中国的区别性、定义性特征。

————————————

「这些都不是卖东西的商店，当然不能叫超市」——这一点我不同意，「老乡鸡」是卖饭食的商店啊，只不过老乡鸡售卖的饭食不是预包装的。如果认为「商品大部分预包装」是「超市」的一大特征，跟菜市场散装卖的相对照，我是同意的。只不过「商品大部分预包装」本来也是supermarket入华以后的典型特点。

————————————
此外，你这段话没能解释，为何淘宝、京东这样的电商，都是自选的，却不能叫「超市」，只有「天猫超市」「京东超市」才叫超市。这两者形态必然有「自选」以外的特征才是。按照我的看法，当然是因为「天猫超市」「京东超市」在其他方面更接近那个舶来的supermarket

caili945 · 发表于 2024-5-22 11:25:35

本帖最后由 caili945 于 2024-5-22 11:35 编辑

目的论因果观的世界里从来都是多因一果。从当年引进到中国的“超级市场”（规模一定是大），到简称超市，到现在各种被称为超市的商品或服务提供场所，演化后其共同特点就是“自选”。超市和英文supermarket已经不是一一对应。在当前的中文超市语境中，非自选的商品或服务提供场所一定不会被称为超市，无论规模。自选的不一定被称为超市，但超市一定是自选的。姑且只能认为“超”已经从“超级大”，而异化为“超越传统”的概念了。

eeshu · 发表于 2024-5-22 18:57:25

klwo2 发表于 2024-5-21 23:49 C# B* G% h1 F7 z- E6 V
我想我跟你的看法差异在：
1 {) V/ K" u9 E; u* ]0 R6 [3 S. ?# P$ x" f& I" u8 Q, m) e
1. 我认为「超市」进入中国后，一开始是有「大而全」的意味的，后来淡化了， ...

你这种辩证逻辑完全不成立，超市定义里包含了自选并不意味着包含了自选就一定得叫超市。一个是必要条件，一个是充要条件，两码事情。淘宝、京东不叫超市显然是因为它们有比自选更有区别性的定义性特点——电商。这就好比，现在的手机全都是平板的，为啥不能叫“平板”？

eeshu · 发表于 2024-5-22 19:24:00

klwo2 发表于 2024-5-22 00:46
0 `8 R3 q+ N* W# [* m我没有时光机，也不是蛔虫，无从知道别人心里具体想什么。
. ?& Q6 l6 t3 p
" _/ S. C% [' ~7 f8 J但我觉得还是可以提供一些间接的证据：

由于“小超市”的频率少于“大超市”所以超市一定是大的，这样的论证方法就更滑稽了。理论上（注意，我是说理论上），还有可能“超市”本身就隐含规模小的意思，再提“小超市”就多此一举了。打个比方，“大屏手机”远比“小屏手机”使用频率高得多（后者BCC一个没有，我就不截图了），难道手机屏很大吗？另外，你这截图中的“大超市”仔细看看，也没几个真正的是说规模大的，比如说“各大”就占了7个，再刨去“两大”、“四大”、“扩大”之类的也就剩11个了，这个差别到底有没有显著性还难说。相较小来说，大本来就是无标记的，使用频率高过小理所当然。从来都是说“这个东西多大？”“你多大了？”“他大我几岁？”“各大排行榜”，并不意味着说这些的时候就一定隐含着“大”的意思。

eeshu · 发表于 2024-5-22 19:33:11

本帖最后由 eeshu 于 2024-5-22 19:38 编辑

用“超级”来翻译“super-”的人应该是明白supermarket规模确实大的，但是不能保证听到这种说法的人就一定明白这层意思，毕竟不是译的“超大市场”。“超级女声、超级细菌、超级英雄、超级计算机”都不是指大。至少我当年首次用“超市”这个词的时候就从来没觉得要大，毕竟没有人像K大这样循循善诱。说不定我当时心里想的是比起那种花钱消费要看人脸色的商店，超市就是超级好呢。

		自动登录	找回密码
密码			免费注册

[词典讨论] 说「超市」

本帖子中包含更多资源

本帖子中包含更多资源

本帖子中包含更多资源

点评

点评

点评