说「饭店」

klwo2 · 发表于 2024-5-18 14:56:46

本帖最后由 klwo2 于 2024-5-20 01:40 编辑

之前我在评林语堂的时候（https://www.pdawiki.com/forum/forum.php?mod=viewthread&tid=49364&extra=）说过「北外汉英一家子的蓝本是《现代汉语词典》……明面上看到的往往只有《现代汉语词典》的译文」

这次说一种更糟心的情况，那就是，《现代汉语词典》所有版本都没有问题，偏偏北外汉英一家子硬是不理解《现代汉语词典》的苦心，这这这……

咱先看满分答案，以《现代汉语词典》释义为基础的《当代汉语学习词典》：

这个词条堪称满分，因为明确说出了「大旅馆」和「饭馆」两个意义，还特别提供了「开饭店」的例子，如果不举这个例子，学汉语的人不一定知道「开饭店」到底开的是大旅馆还是小的饭馆。

唯一的遗憾就是没有解释为什么「饭馆」会有这两个意义，不过这毕竟是学习词典，无法苛求。

下面看零分答案，《新时代中文学习词典》：

《新时代中文学习词典》区分了「大旅馆」和「饭馆」两个意义，但是错误地把「开饭店的」放到了「大旅馆」下面，英语译文反倒是正确的 ——自己跟自己打架了

「在饭店举办婚礼」「小李在那家饭店当服务员。」这两句话是无法判断出究竟是「大旅馆」还是「饭馆」的，有歧义，学习词典应该规避，不该举。

这种低级错误至少说明了一个事儿：即便是资深汉语老师，也不太清楚「饭店」的「大旅馆」和「饭馆」两个意义究竟是怎么回事，所以不小心就出错了。

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「饭店」「酒店」为什么既可以指吃饭、喝酒的地方，又可以指住宿的地方呢？

答案很简单，因为站在一般人的视角看，人过日子，最稀松平常的事情就是自己在家做饭喝酒，自己住。

出门办事，不方便自己做饭喝酒，就要去饭店、酒店找了位子，吃点东西、喝点东西嘛 —— 回家以后还是自己住

如果是出远门办事呢？那就不光是要去饭店、酒店吃喝了，还要连带着住宿。所以说「饭店」「酒店」之所以可以兼指，是因为它们都包含「吃喝」，「吃喝」是其主要功能，住宿是附带的，所以可有可无。

有人要说了，站在经营者的视角看，事情不是这样的啊！没错，站在经营者的视角看，「饭馆」「酒馆」主要做的是吃喝，「宾馆」「旅馆」主要做的是住宿，你不能光让人住，不管人吃喝吧？所以顺带管一下饭啊酒啊什么的

这就是「饭店」「酒店」这一组词的难点所在——视角不同。有的人、有些时候想把「吃饭、喝酒的地方」「吃饭、喝酒兼住宿的地方」看成一回事，有的人、有些时候又想看成两回事。

这里的微妙之处，周无忌、欧阳觉亚，饶秉才《普通话、广州话词汇用法对比词典》这样描写：

早期《现代汉语词典》，把「饭店」用作「饭馆」的意义看成方言意义，就是因为这个。不过这种区分新版《现代汉语词典》中已经不存在了。

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那么说到底，「饭店」既然有两个意义，人们在某些时候需要区分开，怎么区分呢？所有版本的《现代汉语词典》给出的答案都是：「饭店」指「旅馆」时，必指「较大而设备好的旅馆」！

——换言之，在现实生活中，看脸！脸大就是旅馆，脸小就是饭馆。用视觉区分，可以解决大部分的问题。

为什么会这么区分呢？

其实不难理解，一个地方如果只做吃的、喝的，是不是只需要给你一个坐的地方就可以啦？

如果要兼做住宿的地方，那至少得有一个睡的地方，得有床吧？

床怎么着都比椅子、桌子大吧？人躺着的时候总比人坐着的时候占位置吧？

这就是隐喻的力量（George Lakoff），既然「饭店」里面的设施就有大小之分，那么人们干脆就用「饭店」指特别大的旅馆，和看上去比较小的饭馆了。

小旅馆怎么说呢？刚才的《普通话、广州话词汇用法对比词典》里面已经说了，小旅馆可以说「小旅馆」「小旅店」「旅舍」「旅社」……「小宾馆」应该也可以，谁也没规定迎宾的地方非得超大啊，说不定就是迎个寒酸的宾客呢呵呵

《现代汉语词典》从最早的试印本开始，就正确地指出了「饭店」指「旅馆」，只能是「较大而设备好的旅馆」：

在这个问题上，所有版本的《新华字典》也是正确的：

有人要问了，为什么新版《新华字典》把「卖饭食的铺子」改成了「较大的卖饭食的铺子」？不是说好了，只卖吃喝的地方比较小嘛？

我认为原因是这样的，「饭店」当「饭馆」讲的时候，再小也得有个坐的地方，给客人坐。如果连坐的地方也没有，纯粹做外卖，那也不能算「饭店」

新版《新华字典》这样改，是要排除掉做外卖的铺子。这种铺子现在可太多了 ——X团X了么上面一大堆只有厨房连个顾客站的地方都没有的外卖店

当然了这是我自己推测的，不代表《新华字典》编者一定这么想。
有人说，「饭店」就没有0.000001%的可能性指小的旅馆吗？当然也不能说死，不过大家还是可以看看《近现代汉语辞源》里面引述的黄式权的话——所谓饭店者，华楼杰阁，高达巍峨，列鼎鸣钟，无异巨家阀阅……

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《新华字典》《现代汉语词典》明明白白地告诉读者，「饭店」指「旅馆」的时候真的只能指「大旅馆」，没想到，北外汉英全家人似乎都看不见！

这就奇了怪了，一起看：

新世纪汉英大词典： 1 hotel 2 restaurant; eating place; eatery9 d! m' i' S  o5 O" U% p/ ^  M" W
新时代汉英大词典：1 a hotel 2 a restaurant; an eatery
! Q2 s5 F- ~. t1 _, Q( xABC汉英大词典：1 restaurant 2 hotel  E/ m/ o9 H; ]5 H- C! \
北外汉英词典：1 hotel 2 restaurant
5 j0 g+ C2 u* c3 w7 ^* w0 o4 o中华汉英大词典：1 hotel 2 restaurant4 Y' c4 d& w% M

; f; l/ Q: n, w- l; z$ f  x吴光华《汉英大词典》：① (大旅馆) hotel ② [方] (饭馆) restaurant

我是真的没搞懂，这些北外汉英的蓝本难道不是《现代汉语词典》吗？为什么《现代汉语词典》写得清清楚楚的看不见呢？译文至少应该是big/large hotel 才对啊？《现代汉语词典》（汉英双语版）：

在英语里，hotel 既可以指小的，也可以指大的，从来不限制规模，再怎么破旧不堪的旅馆都能叫hotel：

新牛津：an establishment providing accommodation, meals, and other services for travellers and tourists, by the night" g+ n. O4 H) E7 C  r5 s2 H" V
Collins Cobuild：A hotel is a building where people stay, for example on holiday, paying for their rooms and meals. " z" N1 m3 w% _
AHD：An establishment that provides lodging and usually meals and other services for travelers and other paying guests.
5 h4 ^4 C4 m  E* z: D韦氏：a place that has rooms in which people can stay especially when they are traveling : a place that provides food, lodging, and other services for paying guests
. _+ k5 c9 `/ W& c0 pWorld Book Dictionary：a house or large building that supplies rooms and food for pay to travelers and others; inn  ?/ e; P, k. \, Z2 ?
英汉大词典（第2版）：宾馆，酒店，饭店，(大)旅馆，旅社

我是真的没有看出来，hotel为何被这些汉英词典编者用作「大旅馆」。你要说受了World Book Dictionary误导吧，人家说的是「a house or large building」，or 不能看漏；你要说受了《英汉大词典》误导吧，人家《英汉大词典》「大」字在括号里啊？

有人说，大概是因为《英汉大词典》用「饭店」解释hotel，影响深广，所以汉英词典的编者误以为「饭店」就等于hotel —— 这种说法我看也未必，因为《英汉大词典》是后来才有的英汉词典，早年在中国大陆使用最广的郑易里《英华大词典》，hotel是「旅馆」，是不会理解错的：

《牛津英语搭配词典》也明明白白地告诉了我们，英语里hotel既可以搭配「大」，也可以搭配「小」：

hotel noun ADJECTIVE | VERB + HOTEL | HOTEL + VERB | HOTEL + NOUN | PREPOSITION
. D& `. D) H. H2 xADJECTIVE: o6 ~! T' K- [6 ^3 G; m9 k
big, large
little, small
250-room, etc.
cheap, expensive

如果还是不信，请看ChatGPT说的：

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看来看去，把「饭店」的两个意义说清楚的汉英词典（除《现代汉语词典》汉英双语版外），我只看到了 —— 林语堂：

飯店 [fan4dian4], n., food shop, restaurant; now also used for big hotels (大飯店).

林语堂说「food shop」，这个踩雷了，不过「restaurant」正确，「big hotel」正确，三条对了两条，100分给75分吧，比北外汉英一家子强。

林语堂到底得了什么神助，我不知道，反正他参考的《国语辞典》，从最早的版本（见下图）到今天的版本，从来就没说规模问题：

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我个人感觉啊，有些做mdx的朋友，喜欢搞三合一、四合一、多合一，这个做法还是很有好处的

北外汉英一家子，既然老是莫名其妙地心往一处使，错往一处犯，咱干脆打个包，做个「北外汉英一家亲」mdx，让他们喜结连理得了呗，省得辛辛苦苦查了半天，查到的答案千人一面，你是气人型汉英，我是高血压型汉英，爸是夭寿型汉英，妈是脑溢血型汉英……你们几个都是吉祥如意的一家

总是跟学霸同学错到一个地方，还振振有辞说自己不是抄的 —— 我要是老师，我就让他们拼在一起，改作业只改一份儿，你爱学不学，反正早晚滚蛋，眼不见心不烦

oversky · 发表于 2024-5-19 09:31:08

本帖最后由 oversky 于 2024-5-20 09:10 编辑

在英语里，hotel 既可以指小的，也可以指大的，从来不限制规模，再怎么破旧不堪的旅馆都能叫hotel：

hotel 一开始的确是指最高级的旅馆。
只是后来各家都老王卖瓜，才开始分不出好坏。
1901 年的 OED 写的 "clames to be"，尤为精妙。
1911 The Concise Oxford Dictionary 1st edition 注解 (usu. large)
所以还有没有必要再加 large ，就有待商确。

让我们顺着历史来看。

1828 American Dictionary of the English Language

2. An inn; a house for entertaining strangers or travelers. It was formerly a house for genteel strangers or lodgers, but the name is now given to any inn.

1860 A Dictionary of the English Language - Joseph Worcester

1877 Waverley Pictorial Dictionary

1884 Webster's condensed dictionary of the English language

1889 Century Dictionary

hotel0 L% ?4 q# P4 k" }* L' F, m
n. A house for entertaining strangers or travelers; an inn; especially, an inn of some style and pretensions. See inn.5 ^# X5 w) h' r# g' u L& n- c
n. A private city dwelling; particularly, a large town mansion.4 k( q4 Z) r% b1 `; P O
n. A public office or building: as, the Hôtel de Ville (city hall) in Paris. Synonyms See tavern.

1901 A New English Dictionary on Historical Principles (OED)

1908 Webster's_New_International_Dictionary_1ed

1908 颜惠庆英华大辞典

1911 The Concise Oxford Dictionary 1st edition

1911 卫礼贤德英华文科学字典

hotel 大饭店、旅馆

1923? 英汉双解韦氏大学字典 [粗略匹配]

1928 综合英汉大辞典

1932 Universal Dictionary of the English Language [Henry Cecil Wyld]

1948 英汉四用辞典

1953 The American College Dictionary

再后来的辞典好像就不分好坏了。
我猜是星级系统出现了。

https://hmn.wiki/zh/Forbes_Travel_Guide

《福布斯旅游指南》由Mobil和Simon & Schuster于 1958 年创立，是美国最古老的旅游指南。[3]评级由匿名、带薪工作人员根据客观标准给出星级（五星级、四星级或推荐评级）。福布斯旅游指南五星级评级是一项相当大的荣誉，到 2022 年，只有 323 家酒店、102 家水疗中心和 74 家餐厅获得最高荣誉。[4]该评级可作为认证标志，因为美孚已为这些短语注册了商标和指示每个星级等级的设计，并且只允许评级的机构展示它们。

klwo2 · 发表于 2024-5-19 11:18:45

oversky 发表于 2024-5-19 09:314 p+ c9 o; w: s c% \* I
hotel 一开始的确是指最高级的旅馆。
: ^- G! t& [. o' ]! i2 f$ Z/ Z! A只是后来各家都自称是 hotel，才开始分不出好坏。1 y6 ?% t( b! ^" G K9 d
让我们顺着历史来 ...

呀！看来是「从来不限制规模」这话说错了

OED也说了这事儿：Hotels may be distinguished from other forms of temporary lodging for travellers by their larger size and range of facilities, now often being equipped with a restaurant, bar, conference rooms and leisure facilities, though the term is also widely used to refer to smaller establishments.

估计是这些汉英词典的编者，从小接受的教育是，hotel一般指大的，所以跟当代英语用法不合了。

要是这么看，林语堂算是个例外，他小时候hotel应该也是一般指大的

我原以为汉英词典当中英语过时、古旧的问题不常见，没想到还挺容易出现的，这就害惨读者了

oversky · 发表于 2024-5-19 11:26:23

这样看好了，小镇里的唯一一家，就是「当地」最高级的，用 hotel 没有毛病。

klwo2 · 发表于 2024-5-19 12:00:51

本帖最后由 klwo2 于 2024-5-19 12:01 编辑

oversky 发表于 2024-5-19 11:26
8 c& U) a* S9 w& u/ Y9 N6 X" X这样看好了，小镇里的唯一一家，就是「当地」最高级的，用 hotel 没有毛病。 ...

我去补了一下历史课

最新版英语内容跟这个差不多，就贴中文版《不列颠百科全书》好了

现代的hotel，是铁路时代取代马车时代的产物，后来大概普及了，所以档次就打折了拼夕夕化了吧……

我是不能接受，查个汉英词典还要学历史这档子事儿

hotel是法语过来的词，刚开始的时候比英语词高那么一头，是不难理解的（英语自己的词是inn），就像法语词restaurant，比英语词eating house（韦氏强调often : a cheap or inferior restaurant）高那么一丢丢一样

只不过我确实没料到，查了新牛津、查了韦氏、Collins，都没提hotel 的「古旧」用法，我以为就查完了呢，万万没想到

oversky · 发表于 2024-5-19 12:29:32

再查了一下 COD,
1982 7Ed 都还有 (usu. large),

1990 第八版才改掉的。

oversky · 发表于 2024-5-19 13:01:09

本帖最后由 oversky 于 2024-5-19 13:03 编辑

林语堂先生我记得是读 POD。
他那年代也都是写 large inn.
没找到 5Ed, 6Ed,
1984 7Ed 已经改掉了。

1924 1Ed the pocket oxford dictionary of current english

1942 4Ed The-Pocket-Oxford-Dictionary-Of-Current-English

1984 7Ed The pocket Oxford dictionary of current English

klwo2 · 发表于 2024-5-19 13:02:38

oversky 发表于 2024-5-19 12:29
9 A2 o5 V8 b' x! w7 L再查了一下 COD,
/ y+ j7 k [: D* T+ S1982 7Ed 都还有 (usu. large),

看来牛津反应迟钝，到了1990年才去掉

韦氏早在20世纪20年代的版本就不提规模，真机灵

我看了1936年的韦氏大学第五版，就不提，图就不贴了

oversky · 发表于 2024-5-19 13:08:53

klwo2 发表于 2024-5-19 13:02- H& ~, M; J8 g: J4 j- w
看来牛津反应迟钝，到了1990年才去掉2 b; a2 X6 h- a4 ]% k

?' o0 s% [+ [9 b3 P- L: T: A6 t韦氏早在20世纪20年代的版本就不提规模，真机灵

可能是美国用法不一样。
前一贴有说 1828 American Dictionary of the English Language 就没提规模。
倒是 1884 改成有。

oversky · 发表于 2024-5-19 16:28:40

本帖最后由 oversky 于 2024-5-19 16:44 编辑

近现代汉语辞源说大旅馆的用法是在 1883 年才有的。

但是汉语大词典第二版有更早已解释为旅馆的书证。
儒林外史是 1750 年出版。
是在 1825 年蒸气火车时代之前，
这样是不是旅馆和大旅馆要分为不同的释义。

客栈；旅馆。( K2 Q5 [0 t1 R# H. v% h! F
❍ 《儒林外史》第十七回：“那日没有便船，只得到饭店权宿。”

klwo2 · 发表于 2024-5-20 01:42:31

oversky 发表于 2024-5-19 16:280 j& d# A# g0 U2 j& B$ T
近现代汉语辞源说大旅馆的用法是在 1883 年才有的。

我认为即便在古代的用法里，「饭店」指「旅馆」，也是较大的，看我在一楼的论证

当然了，辞书又没有时光机，无法跑去古代真的亲眼见到，所以只说「旅馆」，保守起见，也是合适的

oversky · 发表于 2024-5-20 09:14:34

本帖最后由 oversky 于 2024-5-20 09:18 编辑

我要倒歉一下。
前文这张图不是 Samuel Johnson 的。
而是1877 年的同名书。
之前找 PDF 时没注意到搞错了。
Samuel Johnson 的辞典没有 hotel。

阶梯 · 发表于 2024-5-20 09:55:57

关于不列颠的书，看了一下，还有一本新的
不列颠百科全书 250周年纪念版

oversky · 发表于 2024-6-1 16:31:39

本帖最后由 oversky 于 2024-6-1 16:33 编辑

A Dictionary Of The English Language VOL.2
这套辞典是基于 Samuel Johnson 的书，
由 Todd 于 1818 年扩编的版本。

这篇的讲法特别提到了 apartments。
我猜是不是之前的旅馆 inn 多是通铺型式，
后来把有提供单间客房的叫做 hotel。

oversky · 发表于 2024-6-1 17:54:55

https://archive.org/details/adictionaryengl00websgoog
A Dictionary of the English Language: Compiled for the Use of Common Schools in the United States
Noah Webster 在 1817 年編的小辭典

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