zz基本听懂美剧需要多少词汇量？

Oeasy

发信人: dpenglish (英铁牛|走，吃火锅去！), 信区: EnglishWorld
+ o$ e' \  A( ?7 {3 _( Z8 w5 J标  题: 基本听懂美剧需要多少词汇量？
发信站: 水木社区 (Fri Dec 28 05:13:32 2012), 站内

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一、基本听懂需要认识多少比率词汇？
    根据语言学家各种测试，要基本听懂/读懂一般非专业英语内容，生词量必须小于2%——也就是说100个单词里，你只有2个以下的单词不认识[1]。 这2%仅仅是最低要求，而且是对于老美老英母语者来说；而对于一般非母语者日本缅甸人等的测试结果，即使98%的单词你都认识，也常常还不能听懂/读懂[2]。
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二、中国学生词汇量够吗？
1 ]( Q0 K1 [! d) I    既然对于非母语者认识98%的词汇都不够，咱就把99%定为一个比较理想的目标。那需要掌握多少词汇量才够呢？
% }  P2 L7 E+ C; N2 m    不同的美剧用词难度广度其实都不一样：比方《Friends》用词就比较简单：九季一共大概93万个单词，一共有13250个词位（lexeme - 就是把runs, running都算成是一个词run)；而《the Big Bang Theory》就难上一个级别：前五季（第六季因为还在播，哥还没加入统计）一共大概22万个单词，词位有约11892个。
    如何计算多少词涵盖99%的内容呢？比方你认识"I"这个单词，它在《Friends》中用了35000次，也就是说相对93万词，你只要懂一个I就懂了约3.7%的内容；以此类推，要听懂99%的内容，6079个词位就可以涵盖；而对于《the Big Bang Theory》，要涵盖99%内容需要9007个剧本词汇。
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    一般中国学生的词汇量大概有多少呢？我把中国学生从小到大有可能背到的人教版中学课本、高考单词、四六级大纲、王玉梅俞敏洪托福、GRE红宝书、再要你命3000，统计了下：一共有13000多个词位——很多人说背完GRE单词就有20000个单词了，其实没有那么多，四六级、托福有很多重复单词。
    大家会说即使只有一万三千个听《Friends》也是小菜啊，姐姐我GRE Verbal 165分，应该闭着眼睛都能听明白《Friends》。且慢，前面的计算有一个关键问题：这6079个/9007个词汇是美剧所用的词汇，而你掌握的词汇未必包含这些剧本中的词汇。对于听众词汇能覆盖多少美剧的内容，除了词汇量，还有一个很关键问题就是该听众的“词频结构”。

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* A- h9 i3 Q* y& R; C三、中国学生的词汇结构合理吗？
/ E4 `. i# T* `3 x- V    单单说词汇量没有意义，比方你背了半本《牛津高阶字典》号称坐拥10万词汇量，但如果你专门挑别人根本不用的冷僻词背，你看书听美剧依旧一头雾水。语言学有个理论是高频词一定会比低频词先掌握（"High-frequency and wide-range words are generally learned before lower-frequency and narrower-range words."）其实这个假设不适用于大部分中国学生，大部分中国学生掌握词汇都不是通过和英语的自然接触掌握的，而是背诵词汇书来的，里面很多词不常用。而实际应用中的大量高频词，并不在中国学生常用词汇书里面。不少中国学生通过红宝书把minaret等生僻词背得烂熟，却连rinse这样日常用词都不知道。
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    按照按听众的词汇而不是按照剧本词汇来计算能听懂多少才有意义：先把剧中听众懂的词挑出来，然后累加它们出现的频率，看看占全剧词汇量多少比率，也就是能听懂多少——这个才是规范研究的方法：
    对于《Friends》来说，背完中学到GRE的13000个单词，可以大概认识里面大概97-98%的单词。（计算机显示可以涵盖93%的《Friends》的内容，我因为没有剔除《Friends》3万～4万的人名，所以这个比率应该会更高到97-98% ）—— 中国学生就是GRE Verbal 满分，也未必能轻松搞定《Friends》啊：
3 V3 F; p, ?6 J7 u& {7 D4 l    1. 有2%-3%的词你完全不认识。作为一个中国观众，很多中学到GRE的单词相对于《Friends》来说，算是“白背了”，比方“accumulate、accustom、acid、adapt、adhere、adverse”等等一堆书面用词，；而《Friends》当中常用的比方"freak、ass、dude、sweetie、massage、stripper、nap、aisle...”在中学到GRE词汇中并没有出现。
" |' S$ C* o" P+ ?4 C* D    2. 有些词尽管你认识，但摇身一变和别的词组合一下你就不认得了：你可能知道freak是古怪的人，Chandler 有次说RossThe guy's a freak就是这个意思，但是freak out的意思就完全不同了，意思是突然变得很情绪化，美剧中常常可以听到I'm not freaking out（我没有生气）；有些词意思很多，你可能只知道一个：比方freak除了变态之外，还有对某事特别着迷的意思，某次Phoebe嘲笑Monica是"an unbeliable control freak"就说她爱控制别人，不是说她是变态，我有时候会告诉别人I'm kind of a neat freak，意思是我有点小洁癖。
    上面1.体现的是词汇频率结构低效；2. 体现的是词语能力不足——这些都是单单通过背单词书掌握词汇祸害的啊～

6 C' `" [3 J" ~    中国学生的英语单词结构（这里假设仅仅通过背单词书获得），哥亲自验证过它的低效——即使是对于书面英语来说也是不理性。哥选择同等词汇量的别的词汇表，比方BNC[3]词频top 13k、古登堡高词频[4]、谷歌高词频等和中国的高中到GRE词汇表相比较，用几本畅销书比方《哈利波特》、《乔布斯自传》等和经典教科书比方罗素的《西方哲学史》作为样本，发现几乎每一本书，中国学生词汇表的涵盖量都是最低的。（只有一本心理学畅销书打败了古登堡高频词表——可能古登堡文本都很古旧的原因）。
    顺便说下，我2013下半年的计划之一就是在水木EnglishWorld版贴出中国学生中学到GRE词汇中缺少的常用高频词（用计算机先优选各种词频表，再人工筛选）。

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四、母语者的词汇状况如何？
( h- i9 E) M# Q2 ?5 X; T$ j, K    无障碍看美剧最理想的是拥有母语者那样的词汇状况（量和结构）。可能有同学马上不服气说，铁牛哥难道你没听说美国中西部农民只有4000单词却足以应付大多数复杂社会需求，哥对于在n多场合听到中国学生津津乐道这个不知道是哪个培训机构流出来的段子实在是跪服。
9 Q) t, z4 K- ~  p! C, x1 E  X    其实英美母语者的词汇量要远远大于中国同学的想像：芝加哥大学的两位研究人员Mary Jean Schulman和Robert J. Havighurst对美国中西部社区各个社会阶层的人做过词汇量测试，就是来自最低社会阶层的E组词汇量也达到了28,800，而中上层的词汇量超过了4万[5]。研究者用不同的方法测试，结果会有不同，比方ROBIN GOULDEN(1990)的测试母语者的词汇量是2万左右，但是主流的说法是在2万至2.5万之间 (Crystal 1997). ——这个结果可以秒杀用GRE冷僻词放到母语者而自豪的中国烤鸡族。也就是说一个勤奋刻苦的中国学生把能背的主流词汇书都背完，在词汇量上离母语者还是有很大距离；更不用说词汇结构了。
8 p% N) b0 o9 _$ F    无论理论上还是实践中都可以确切地说英美母语者可以轻松无字幕搞定美剧。哥经历过很多次旁边不同背景的老美老英给我讲解看不懂的地方，《House》这样的专业医疗剧每一集也能吸引近2千万的观众。
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) W) |) z% e, P. W9 n+ q五、到底需要多少词汇量呢？
" a9 {$ V- b) ~8 F1 o2 Q2 |+ \7 L    语言学家用BNC这样词频从高到低排序的合理词汇表测试，读懂小说最低入门门槛词汇量是8～9千，而听懂美剧是6～7千[6]。这个标准用的是相对于母语者的98%的涵盖标准，其实对于非母语者要求会高很多，尤其当是词汇结构低效时。
    有同学会说那我背别的词汇书怎么样？比方刘毅的那套从基础词汇到20000貌似很流行啊，其实哥也做过测试，并不比别的主流词汇书来的效率高。可以告诉大家的是，语言学家在掌握词汇方法VLS（Vocabulary Learning Strategies）上常年关注和推荐的是通过自然语言情境掌握（natural context）。也就是说如果你扩大词汇的方式是多读英美报刊、多看电影、多和老外聊天、多写英文信，不仅语言应用能力会提升、能获得语言之外的知识乐趣、扩大词汇量...更重要的是你的词汇结构会更高效。也就是说通过这样方式掌握词汇，高频词会比低频词更早掌握。尤其对于中高级学习者，大量用英语，是突破英语各个方面能力的最佳途径。
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* ]' q: V( t: U2 u( D3 x
* K- t8 c; R2 x  a/ M! _. z0 B英铁牛
8 c& g: B% k" \4 p2012.12.28
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0 T* c" k& m! f  [2 {7 L, J/ g; L
注释：
[1]"It was calculated that 98% text coverage (1 unknown word in 50) would be needed for most learners to gain adequate comprehension."
0 N1 b/ y0 B1 D& ]& M7 u" V[2] "As Carver indicates, even 98% coverage does not make comprehension easy. Kurnia (2003), working with a non-fiction text, found that few L2 learners gained adequate comprehension with 98% coverage."
$ h/ ^3 Z5 L+ l5 Y2 _[3] BNC是全球最大的语料库之一，收集了发生在英语世界的母语者使用英语的记录，包括书面和口语的真实记录。
! x  }3 X, _9 f, _[4] Project Gutenberg是一个收集了大量版权在公共领域的在线书库。
* [6 p$ ~. K% J" D) b/ x[5] Relations between Ability and Social Status in a Midwestern Community.  IV: Size Of Vocabulary
( ?8 o" T: y4 _5 w. K% E+ [, _  f[6] "A vocabulary of 8,000 to 9,000 words is needed to read a novel, and even then, 1 word in
50 will be unfamiliar. ... 6,000–7,000 families for dealing with spoken text." I.S.P. Nation(2006)

fnaviwwo1

好文啊。看了启发很大。最近觉得有些最基本的单词很关键，涵盖了大部分词汇的用法和语境。盲目地背了很多单词书，却不会主动的使用是不好的呢。

huala

视觉词汇量不等于听觉词汇量

bt4baidu

这哥们还有个博客，这篇关于语法的写得也很好：

我们该用什么样的语法书
英铁牛 2013.08.06
9 q- }- }1 W& e$ F' C! _http://blog.sina.com.cn/s/blog_9843f1f30101e4bn.html
$ k6 a7 L; X8 l2 Z8 N    有次我去一个美国老教授家做客，想用下他的厕所，问：”Can I use your bathroom?”，老头一听立马从客厅奔过来用他1.9米的身躯挡在哥面前给我先上了一课，教导我询问别人的允许应该用may而不是can。我说我以前在课本上确实是那么学的，但是周边老美老英都不那么用，我就学坏了。老头一听连连摇头感叹年轻人语法水平江河日下。我当时急着上厕所没想跟他多争，实际上我碰到的绝大部分英语母语者，包括学院的很多老头，都是用can 而不是用may表示“允许”。那么到底是May I还是Can I对呢？
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/ B4 _( J) t) p. a2 |一、“规定性语法”的尴尬
    一部分人说语法问题权威说了算，他们编的语法书上咋说的咋样就是对的。国子监规定了 “茴香豆”的茴字怎么写，你就别乱写。这部分人信奉的是“规定性语法”（Prescriptive Grammar），在欧美风光过好过个世纪，在现在的中国语法书市场依旧风光，比方我找了几大电商热销的语法书，都有这么规定：
1 t+ e1 I- V* x' f    “表示请求、许可：在口语中可用can, could代替may，但是正式场合要用may”
        - 无敌新课标系列《高中英语语法》113页
) B; v5 }! ]6 s7 z: _) h8 ~+ N5 U    “Can I 则是非正式地请求允许，一般用于说话人与对方相当熟悉的情况下。”
5 [$ b  q! O! l/ s# [% [* z        - 新东方出的《英语语法新思维中级教程》237页
  G0 y; L3 r- q. t& ~    我和老教授没有到“相当熟”的交情，在他家做客虽不算正式场合，但是也不算啥可以随随便便的地方，按照这些语法书规定，我自然是应该用May I use your bathroom比较合适咯？
' K; s0 o. R4 g% R7 ]4 {6 @+ [( _    听起来合情合理，不过且慢，情理上说的通，实际用也是这样吗？——“规定语法学家”用条条框框构建了一个大厦，希望大家平时遣词造句像砖一样工工整整在这个大厦里面堆放，于是整个世界满眼都是XX漂亮的语言建筑。但是很不幸，现实世界的人民群众不吃这一套：黎民百姓每天怎么来劲怎么说，搞小说创作的为了博眼球常常和语法学家对着干制造出很多新奇的用法……于是语法标准在不断变迁——历史上对语言的控制基本都是徒劳的。且不说中古、早期现代的英语语法，就连影响了20世纪几代人H.W. Fowler《The King's English》里面种种漂亮的经典规范指导，很多已经被当代语言使用者抛弃了。
    在正式场合和不熟悉的人请求允许时，真的只能用May I吗？我们来看看实际情况：我特地跑到美国联邦最高法院官网下载了2000-2010年约600个真实庭辩记录，用电脑检索到大概500多个”Can I”，绝大部分表示“请求”，比方联邦大法官们对对律师的“请求”：
9 N; Y4 x* ]7 |" j9 G" z        Mr. Wolfson, can I interrupt you for a second on -- just on the word described?
        Mr. Tribe, can I pursue this damages question.
6 C. V) \. ]% l- m) `3 z        Mr. Wallace, can I go back to the constitutional issue that the district court decided in this case?
( B+ [# t$ j# t3 L! c: F! w$ p律师对大法官们的“请求”：
        Do I have a little time, can I just -- left to respond?
+ D, E1 A! _. x8 m  W        Can I -- can I respond to that, Justice Ginsburg, because you see, it seems to me that...
1 w4 ?' w" }0 R& V+ Q) s/ J- `9 M        can I challenge that assumption? [1]
    九个大法官们和那些律师们很熟吗？据我所知在高院法庭辩过13次的哈佛法学教授Richard Lazarus的确是首席大法官John Roberts的大学室友 [2]，按照中国语法书的规定，貌似只有他这样一起晒过被子玩过魔兽的老交情才能心安理得地用”Can I”。 呵呵，其实我们看到的是：高院庭辩，几乎每次约1小时庭辩都要用一次”Can I”表示请求！如果美国联邦大法官和全美最优秀的律师们庭辩都这么用，还有什么别的更正式的场合我们不能这么用呢？

二、“描述性语法”的胜利
    正是因为和实际英语运用差别很大，“规定性语法”在当今重实证的欧美世界已经不流行了，取而代之的是“描述语法”( Descriptive Grammar)——语法学家拒绝蹲在家里咬笔头苦思如何编写漂亮语法，勇敢跑到外面的世界聆听长途卡车司机和女友一路flirt，拿个小本规规矩矩坐在前排听CEO们激昂陈词，台灯下用放大镜看罗琳大妈的新作有没有什么新语法突破……描述性语法学家不把自己当语言的主人，制定出种种规矩对大家指手划脚；而是谦卑地当语言的随从，把语言的规律客观地展现给大家。
    编写描述性语法最理想的状态是把全世界所有英语母语者在各种场合讲的和写的都收集起来，回家琢磨其中的规律。但这显然不可能！没必做到全部，够“充分”就行了：比方弄它个几百本当代主流小说家的文字到电脑，把社会各阶层群众的电话录音弄上个几百小时，再整合上几年的《纽约时报》和当地八卦小报……差不多就够了解当代英语了。——这些个集合叫做语料库（Corpus）。当然语料库并非只是一大坨文字堆在一起，它的功能是相当丰富的，这边不展开了。
    根据语料库来编语法甚至字典，是当代西方语言学界的主流趋势。朗文出版社就建了一个这样的语料库，4000多万词，集合了美国人、英国人各种报刊、学术性写作、一般书信等文字资料和各种口头八卦聊天记录。并且据此编了《朗文英语口语和笔语语法》(The Longman Grammar of Spoken and Written English)。来看看“描述性语法”不同凡响的地方：
    1. 先把现实数据老老实实展现给读者：


) c. p4 x5 a8 h& W" ?5 S（注：色彩是我为了方便大家看自己加的）
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8 b" K: _& _+ V, E1 K, ~' y& k    上图是can, could, may, might在真正英语使用中作为出现频率，左边CONV是口语使用情况；右边ACAD是学术书面使用情况。其中红色方块代表这些词表示“允许”(intrinsic-permission)用了多少次，蓝色表示“可能”(extrinsic-possibility)，黑色表示“能力”(ability)——我们可以看到在实际使用中，may作为“允许”来使用时不管是书面还是口头，每百万词出现不超过100次，非常少用。
2 `1 j; u- m# }- o. V    2. 再接着根据真正的语言使用情况讨论语法规则
    有了数据支持，朗文语法学家可以理直气壮地宣布：“大家都熟知传统语法偏好用may而不是can来表示‘允许’，但是实际情况是：may非常少用来表示‘允许’”（”Despite a well-known prescription favoring may rather than can for expressing permission, may is especially rare in the sense of permission.”[3]）
2 a/ t. p" z. v; A    基于语料库的语法规则可以免去各个语法学家的争执。比方我们再来看看might作为“允许”时的情况：薄冰《高级英语语法》365页这么介绍“表现在的‘许可’，其语气较may委婉…”；赖世雄编的《赖氏经典英语语法》224页也教大家用might更客气。实际情况是怎么样，我们从上图可以看到might那边就没有红色方块，表示它在当代英语中已经没有人/极少人用它表示“允许”。所以当朗文语法学家宣布might只能用来表示“可能”（”might is used only to mark logical possibility”[4]）——这个就没有什么好争的，因为4000万词的语料库里它确实就没有出现或者零星出现过几次[5]。传统语法学家再怎么希望might用来表示委婉/客气，可是如果就是没有人愿意这么用，这个语法规则也是一条废则。

  w, {  a9 w# p# J$ K三、我们该用什么“描述性语法”书籍呢？
    学习描述性语法而不是规定性语法，这个已经是语言学界多年的共识了，以至于我都懒得去翻腾引用文献支持这个事实。国外基于语料库编撰的英语语法书也非常多了，但是很可惜，我翻开各大电商语法书销售排行榜，头几名的基本还是那些张道真、薄冰的语法书。《朗文英语口语和笔语语法》被国内引进，不过不适合用来作为语法学习用书：一是没有翻译成中文，不适合初学者；二是1000多页的大部头就是高级学习者也得啃个一年半载才能消化。有没有权威、基于语料库、同时被翻译成中文的英文语法书呢？
! _5 K" P% {( F- d& i    答案是肯定的：我很开心的看到剑桥大学的“英语在用丛书”全套都被引进并且被翻译成中文了，这里向大家推荐基于剑桥国际语料库编撰的《英语在用•剑桥初（中、高）级英语语法》全套（Cambridge English Grammar in Use）[6]。语法规则切合当今实际英语应用情况，配有练习，我个人觉得是现在中国市场学习语法的首选。我也希望国内出版社能翻译引进更多优秀描述性语法书，比方：
' F# \( f; o0 z7 E8 v0 I* X    《朗文英语口语和笔语语法》的学生版（Longman Student Grammar of Spoken and Written English）
    剑桥大学的《Grammar and Beyond》
    Pearson的《Real Grammar: A Corpus-Based Approach to English》

! D) S; c! m7 o% L    最后，哥建议读者在市场挑语法书时，不妨翻翻前言，看看这本书到底是怎么编出来的。

Oeasy

. v, O# j+ Y7 C3 R2 X$ y
学任何语言，词汇量低都是绝对的硬伤。

英语，两三千常用单词，每词少则五六项，多则上百项释义，短语、搭配数不胜数……

3 R9 N3 q: K' _5 L2 O1 A幻想小几千词汇就能和老外进行有价值的交流，建议翻一翻原版英语小学教材。


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bt4baidu

好文要顶！

! b8 @/ \3 t: f( Y* w国内现行的英语教材，词频结构确实有很大问题，比如zoo这个词，中考词汇，其实在真实的语境里出现的频度相当低。
还有最著名的那句How are you? Fine, thank you, and you? 人家老外见面打招呼压根不那么说。
8 ]& Q) c: c* j6 P, h% f' g: o
! O! c) f- @; D, p9 Y: _4 w

Oeasy

bt4baidu 发表于 2014-10-29 22:24
6 H  d) }( e, E$ [5 E3 e好文要顶！
; w) r+ {9 N* r2 X& G
; j3 _  y9 @, j国内现行的英语教材，词频结构确实有很大问题，比如zoo这个词，中考词汇，其实在真实的语境 ...

: x( t7 R8 b) b# d. `7 d
4 r, b7 X5 l* |! Y
. z5 C# @6 e1 w, I6 i教材领进门，修行靠个人啊。
" g6 K- L; L8 O+ L6 L' [
* U9 Z2 e- U8 j' F( z, W; T+ d- m0 z真实语境里出现次数低，但是不代表就不需要掌握。很多时候，绝大部分单词都听懂了，但是关键性的那一个词（一般是名词）没听懂，那就傻了，靠上下文猜？猜得再快，黄花菜都凉了。。。
% W, f* g4 s- z  ]4 }2 @
9 x) ?& V) ?( E8 ]9 Q词汇啊，也是养兵千日用兵一时。
0 ]2 o* a3 W8 E
) R% y" m1 ?& W9 X+ z: }比如我们汉语，像爱屋及乌、好高骛远、程门立雪这些成语吧，现实生活中，用得也挺少的，但是哪些人不知道这些成语的意思呢？估计只有文盲吧。

英语单词也是如此，很多词看似用得挺少，但是，母语者那里，只有文盲不知道。

8 M1 [/ u1 F0 p+ u$ I2 P& }我觉得啊，词汇量当然是越大越好。

那些常用词固然重要，但是当遇到一个不那么常用的词，就以该词生僻为理由，不去掌握它，那就有点捡芝麻丢西瓜了。
  G  l, ^! T: f
! e4 z- z- x. |( R4 |我对自己的基本要求是 wordandphrase.info/frequencyList.asp 的 60000 词。
3 k& U' H# ]; V% f8 ^

bolome1

" D  c7 b2 c* qCOCA，我发现阅读新闻报刊时遇到的不懂词大致带9000-15000这个范围，这些词在新闻报刊中出现次数都还蛮多。

bt4baidu

感想：语言是大家在生活中用出来的，不是语言学家在书房里规定出来的。学外语就是要接触最新的语料，用最新的词典。

kevinmzm

bt4baidu 发表于 2014-10-31 18:59
感想：语言是大家在生活中用出来的，不是语言学家在书房里规定出来的。学外语就是要接触最新的语料，用最新 ...

This might be true if you only want to learn a spoken language. For other purposes, maybe not.

bt4baidu

kevinmzm 发表于 2014-10-31 20:39
This might be true if you only want to learn a spoken language. For other purposes, maybe not.

what do you mean about other purposes?
掌握一门外语，无非是打通听说读写四个方面，如果我可以不靠翻词典读懂主流新闻报刊、听懂影视广播，可以表达出自己的想法，还有什么不够的呢？通过广泛接触新闻报刊、影视广播，完全可以做到这些。
: x* o" e3 |$ L  v6 e% Bonly spoken language？要是有人觉得AP、Reuters、AFP、The Atlantic这些通讯社/报刊的编辑们文字水平比较差、觉得National Constitution Center的lawyer们文字不够精确，看这些东西只能学到一点spoken language的话，我只有无语。这些都是我用来学英语的素材。不但在电脑上看，手机里也装了APP。
. O1 g$ w4 V! T) \' S  E- W' L我从不看语法书，并不觉得这些报刊的字句难以理解，除了有些生词。

6 |+ |5 P+ _. b: p顺便提一句，我学日语也是这么学的，就是日经、产经、读买、朝日、每日这几大报刊，从不背语法，也没特地背单词，照样一年裸考过一级。不用词典完全听懂日剧、看懂报刊，可以和日本人交流某岛屿的问题，考试也不怕，外语学到这个程度还有什么不满足的？还有什么purposes没照顾到？
: k2 u- X! p6 v* F$ q$ B/ H9 }: Z1 n我相信这样学英语也没有任何问题。

# k# e% e' p/ [# J$ D如果说非要我从语法角度解释每个词的功用，我是没那本事，也不觉得有那个必要。

bt4baidu

kevinmzm 发表于 2014-10-31 20:39
This might be true if you only want to learn a spoken language. For other purposes, maybe not.

. G  _; q: `* L* H5 e/ F3 G. x感觉表达不太妥当的地方：
might be true听着刺耳，一般好像都是说might to be true的
% s  m8 S4 _6 R5 K) B( Ponly want似乎也可，不过我心理更接受just want一点
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顺便一提，未经考据，只是从我接触到的语料来看，这种表达法没怎么遇见过

sou111

bt4baidu 发表于 2014-10-31 21:36
9 E3 ]* G- T4 R7 k9 g' b+ S9 m. Z感觉表达不太妥当的地方：
0 r+ a; `5 |" L$ p- B, q) ?4 ?3 Tmight be true听着刺耳，一般好像都是说might to be true的
only want似乎也 ...

可以对 might be true 和 might to be true 进行google

fanziyu

bt4baidu 发表于 2014-10-31 21:24
what do you mean about other purposes?
掌握一门外语，无非是打通听说读写四个方面，如果我可以不靠翻 ...

能多分享点学日语的经验么？日语刚入门，纯自学，感觉无从着手。在看安宁的《日语语法新思维》，总觉得好像不先学点语法就看不懂文章似的。正为记不住各种语法而头痛。羡慕你“从不背语法，也没特地背单词，照样一年裸考过一级。不用词典完全听懂日剧、看懂报刊”，这是我想追求的境界，只是总好像不得其法。

bt4baidu

fanziyu 发表于 2014-10-31 23:36
能多分享点学日语的经验么？日语刚入门，纯自学，感觉无从着手。在看安宁的《日语语法新思维》，总觉得好 ...

看《千万别学英语》，别看什么新思维，号称新思维的其实都是旧思维
传统外语教学法最大的问题是：
6 z2 q9 ~( Q: e% u6 ?" d; x. o) G只让学生接触极其有限的语料，搞一堆所谓核心词、核心语法机械重复，看似效率最高，其实最浪费时间。
机械重复只会使大脑麻木，根本无助于理解记忆。
这样只能让学生记住有限的单词和一些语法教条，因为没有血肉，学生就无法脱离母语思维，需要表达时自然形成 先在脑子里想出中文=>再翻译成外文 的模式。
我就看到不少人表达“不需要”的时候，本来应该说“必要がない”, 结果说成“いらない”，典型的中式日语。
而且脑子里有个翻译的过程，必然影响速度，听、说都完全跟不上趟，阅读也大受影响。
0 A- c) k6 r+ }7 r) _! T! o' t: l
学外语，就是要广泛接触最新鲜的语料。保持一定的量，那些所谓核心词、核心语法自然会经常出现，不用特地背诵都能记住。
7 I4 M8 O) V: d4 Z3 B0 z
日语资料相比英语要少得多，不过如今是互联网时代，还是能搞到足够的。
初级听力材料不太好找，我原来听的是历年日语二级和一级考试的原声mp3。
3 I" c& L. b. F, f4 w" \, u; c高级听力就好办多了，日剧一大堆，找个喜欢的反复看，我曾经看过十几遍电车男，台词都差不多会背了。
+ P' t" y( w3 r1 b再高级一点还有综艺节目，《黄金传说》之类的，优酷有人上传。里面会有很多irony、同音不同义、方言之类追求喜剧效果的，水平不够可能会不知道那些嘉宾为什么笑。

3 |7 \* ]) B* d) U/ C3 _! E1 [  R( @新闻，一般看Yahoo就行了，基本上是共同社通讯和几大报刊的合集。
http://www.yahoo.co.jp/index.html
刚开始最好别看新闻，先找一本二三百页的文库本看。新闻用词、表达都比较灵活，书籍相对固定，因为一个作者的词汇量、表达方式都是有限的。
" D! r+ b1 F. H. v3 y" k看完一两本文库本再看新闻。
以前想买日语原版书很困难的，现在就好办了：iphone注册个日本区的帐号，里面一堆只卖100日元的文库本。

两本词典《大辞林》《广辞苑》，外加日语维基，足矣。
4 r0 p9 |8 J3 q6 D1 u
5 w: i5 s# x" ~9 EPS：不知道你学日语目的是什么，日本现在状况比较糟糕，刚公布的各项经济指标全面下滑，还要继续QE；政治上党争很厉害，刚干掉两大臣，新上任的又被揪出SM bar问题，野党几位大佬屁股也不干净，几乎已经无法有效行政。全面衰落看来是不可避免。另外据说东海-南海超级大地震周期快到了。。。
本人觉得这个国家未来二三十年看不到什么希望，已经打算学英语转投欧美阵营

shipley.wu

词汇量只是第一步。
8 l; Y7 k; m. h$ w! a个人体悟，最容易听懂的是播客、访谈、新闻，之后是有声书（非小说较易，小说较难），最后才是电影、电视剧。
& H: l' x) W/ v9 y: R把 Nightly News 听到一字不落，和把 Mad Men 听到一字不落，功力不在一个层面。

fanziyu

bt4baidu 发表于 2014-11-1 10:48
- D% K& W# ~& K2 ~' y看《千万别学英语》，别看什么新思维，号称新思维的其实都是旧思维
/ x5 E  o7 d3 x# p传统外语教学法最大的问题是：
只让 ...

. ?& _3 T% E8 I* ^% _- S9 V3 o4 }没想到你写了这么多，而且方法、听力、词典，甚至当前形势等各方面都提及，真是太感谢了。谢谢你推荐的和分享的，很有用。给我开了扇窗。
( s1 V' s* O8 o; l0 J3 W“学外语，就是要广泛接触最新鲜的语料。保持一定的量，那些所谓核心词、核心语法自然会经常出现，不用特地背诵都能记住。”
- T0 K* S; ]8 L说得是。我之前完全没意识到这点。只是单纯的按照传统方法学习，老教材+语法书+词汇书。
7 N- ]+ a6 R8 D9 s日日词典对我现在的水平来说还是有点吃力。
P.S 我学日语纯粹是想多了解一门语言。其次是想看日文小说，尤其是推理悬疑小说。日剧也希望可以达到不用看字幕就能听懂看懂的程度。

nidetou

语法书看美国的高中语法书就差不多了。头疼的是没有答案。

bt4baidu

fanziyu 发表于 2014-11-1 17:46
没想到你写了这么多，而且方法、听力、词典，甚至当前形势等各方面都提及，真是太感谢了。谢谢你推荐的和 ...

" ^/ K' ~& p& n+ P你用过大辞林吗？那个释义和例证是再容易读不过了，广辞苑稍难一点，例证多是比较古的文学作品，动辄源氏物语、净琉璃之类的，比较近的也是夏目漱石。
严重反对用日中词典。读词典本身就是提高阅读能力的重要环节，极其重要。

看小说？那要求可是相当高，水平不够顶多是知道一些故事情节，如同嚼蜡，欣赏不到美。本人自觉日语水平不差，仍然不太敢看小说。
$ L" w8 U0 V6 Y
- j) w" S2 _8 U# D3 x9 |感觉你动机不足，未必能坚持下去。我说的一年不是随随便便一年，而且非常刻苦的一年。

fanziyu

bt4baidu 发表于 2014-11-1 18:08
3 P& a+ W3 k1 z' [9 }, l/ p1 _% S" N你用过大辞林吗？那个释义和例证是再容易读不过了，广辞苑稍难一点，例证多是比较古的文学作品，动辄源氏 ...

用过广辞苑，没用过大辞林。
的确动力不足，不过有目标好过没目标，能坚持一天是一天。

ypjnum1

我赞成楼主，还是需要多用，只是学习词汇，没有语境，不知道怎么用，有点走错了方向。
- J% I* P1 P$ N& }我个人觉得，用英语就想用母语一样，浏览网页，写邮件，聊天，每天都使用，这样才能最快的掌握英语。
% O  ^5 `+ q. i1 m/ T  ~0 `遇到不会的词，可以通过mdx来实时查询，这个可以为我们节约很多时间。
在此感谢O大，感谢那些制作mdx的人。

bt4baidu

关于“Can I”和“May I”，确实还真是那么回事：
0 G5 K) E+ O( v* Y7 B( gmad men第一季第一集，烟草公司来访，坎贝尔搞砸以后，德雷柏突发灵感试图挽回，在烟草公司boss离场之前说：
Gentlemen, before you leave, can I just say something?
1 T4 f  y8 h( b9 F0 K8 K

deeke

买过各种知名语法书之后，最后觉得这书好用，送了同事一本，自己又买了一本。网上有高清PDF扫描版。
《English Grammar in Use 4th with Answers and CD-ROM》
+ A" U" Q9 j% H
5 d. \. x* R( W* I. C这本也可以：
% O: s5 O+ _1 Y5 G" W《Collins Cobuild Intermediate English Grammar and Practice 》

- K1 V  J" \+ L! L6 I7 f8 S4 n
  E( ?+ u6 G( N; K+ [! p

jijizhazha

Oeasy 发表于 2014-10-29 22:42
教材领进门，修行靠个人啊。
: Q/ g8 p% p7 q9 a% V0 R$ e9 |6 l& l
: n9 x7 F+ [0 k0 d) f真实语境里出现次数低，但是不代表就不需要掌握。很多时候，绝大部分 ...

2 v0 U( J9 T4 O  E* LO大
/ r" `9 L/ s& T/ d, ]你说的60000词应该就是 wordfrequency.info 那里的吧？可惜不公开提供，很久前就在网上搜过，没下载的地

1 e" U5 k; ~% k$ e不知道哪里可以弄到按词根排序的词频列表？
3 U0 W$ a7 X+ E) i5 p或者有啥软件包可以将词转为对应的词根，比如worst对应到bad，phyla对应到phylum
goldendict里是有构词法的，但不知道有啥办法调用？

lwangls

"有次我去一个美国老教授家做客，想用下他的厕所，问：”Can I use your bathroom?”，老头一听立马从客厅奔过来用他1.9米的身躯挡在哥面前给我先上了一课，教导我询问别人的允许应该用may而不是can。我说我以前在课本上确实是那么学的，但是周边老美老英都不那么用，我就学坏了。老头一听连连摇头感叹年轻人语法水平江河日下"
: Q  z6 j6 ?4 |8 D' G
! q; P% A9 H+ j$ B! _/ \俺只受过中国的英语教育，这种很明显征求对方允许的场合肯定是用May啊！