请问此处would have been的作用

Howard345 · 发表于 2020-3-26 21:46:00

Spooked, governments are rushing to impose controls that would have been unimaginable only a few weeks ago.3 N4 _) F8 O- P+ [
一片惊惶之中，各国政府纷纷紧急实施就在几周前还难以想象的防控手段。

此处的would have been表达了一种什么含义呢，能不能换成其他的形式？谢谢

HaroldHarold · 发表于 2020-3-28 13:39:46

本帖最后由 HaroldHarold 于 2020-3-28 16:22 编辑

Howard345 发表于 2020-3-28 12:06
! f- {4 K/ r7 U9 l5 M0 F: L对了，我在韦氏高阶词典unimaginable词条里，查到这样一个例句0 {7 } m ^+ h# S6 ]
d8 P) X! i2 N4 I, u7 H ~
我在想，如果我把five years ago去掉，那 ...

This technology would have been unimaginable five years ago.
如果把这句话的时间状语去掉，并不影响句意。但时间仍然是着眼在过去，只不过是没有了具体的时间。
This technology would have been unimaginable. 这句话的意思是“这个技术(放)在过去是无法想象的”，

顺便说句题外话，有些情况，去掉时间状语，句意就会发生改变，如：
I have lived on Mars for 3 years. 我迄今已经在火星上生活3年了。
I have lived on Mars. 我曾经在火星上生活过。
但由于有具体的语境支撑，通常情况下即便去掉了时间状语也不会改变句意。

我需要强调一下，并不是说 unimaginable 这样的词就天生只能和虚拟语气挂钩，没有使用一般时态的可能。
比如我可以说：
It's unimaginable that the 6G technology is already around the corner as 5G just hits the road.
这句话想要表达的就是技术快到难以想象，这里就只需要一般现在时。

我同样可以只用一般过去式，说成
I left college in the year 2020. It was unimaginable at the time that the 6G technology was already around the corner as 5G just hit the road.
这句话就是比如10年以后的人在回忆2020年的事情时可以使用的时态。因为这是站在过去的视角谈过去，这里就只是一般过去式，而不是在虚拟了。

句子使用什么时态，完全由上下文的语境决定。最后再举一例，我这个例子中的unimaginable即用于了“对过去的虚拟”，也用于了“一般过去式”。楼主可以自己体会。
1) A smart phone would have been unimaginable in the year 2000, when I was in high school.
2) Steve Jobs, the late US computer designer, came up with the concept of the smart phone almost 20 years ago, on which you can surf the Internet. This idea was very new and wildly unimaginable at the time, and was even ridiculed by people of the same trade.

最后特别需要指出一个问题：中文是没有“虚拟语气”这种思维的。你用汉语说 “这在过去是无法想象的” ，实则可以翻译成两句话 This would have been unimaginable 和 This was unimaginble ，都对应那句中文。但是英语中的这两句话却对应了完全不一样的含义和使用语境。所以当你在用汉语思维理解“这在过去是无法想象的” 这句话时，总是只能联想出一种对应的语境，而忽略其他可能的语境。这也正是为什么真正明白的人不会通过“中文翻译”给别人讲解牵扯英语思维的英语问题。

关于楼主最后一个问题，注意体会 “对过去的虚拟” 和 “一般过去式” 的语义区别：
This technology would have been ridiculed five years ago.（跟5年前的人提这个技术，肯定会被耻笑。潜在含义是5年前就没人有过这个技术的想法）
This technology was ridiculed five years go.（这个技术5年前被人耻笑了。潜在含义是这个技术5年前有人想到过或者是已经有了，但是当时被人耻笑了，这是一个既定事实了）

HaroldHarold · 发表于 2020-3-27 10:34:06

本帖最后由 HaroldHarold 于 2020-3-27 11:03 编辑

楼主的这个点质疑的好，没错，would/could/might/should have done 的确有两种含义，一个是对过去的“猜测”，另一个就是对过去的“虚拟”，两者的含义和使用语境是有本质不同的。

然楼主这句话的语境，实则是“虚拟”的用法，含义就是这样的防疫手段“如果放在几周之前，是不可能想象的”，体现出虚拟的意味就在于，“几周前这样的防疫措施并不存在，现在假设当时要是存在了会怎么样”，谈“不存在的事情要是存在了会怎么样，是虚拟意味的本质特征”。
这里为什么不是对过去的“猜测”，需要楼主体会，简单来说，不知道真实情形是怎样的，即为“猜测”。

对过去的猜测比如我可以这样说，The last time I saw him was about a week ago, when he had tested positive for coronavirus and been isolated in the local hospital. He might have been killed by the virus due to lack of medical supplies and life support equipment of this city's crippled healthcare system.
我这个句子就是典型的对过去的“猜测”，而不是“虚拟”了，因为这句话的意思是我现在不知道事实的真相，我只是在推测，他可能已经死了。

再举一个具有歧义的句子He could have been killed. 这句话的意思有两种可能，一种是“虚拟”，他本来会死的，但实际他没死。一种是“猜测”，他可能已经死了，但是他到底死没死我也不知道，我只是对他的生死表达一种推测。

最后顺带说一句，may/must/will have been 这样的以现在时态的情态动词构成的完成体结构只用来表示“推测”，不表“虚拟”

mxh3698 · 发表于 2020-3-26 22:56:53

Spooked, governments are rushing to impose controls that would have been unimaginable only a few weeks ago.
-----------------------------------------------------------------
1、标出的部分为虚拟
2、不能用别的形式代替
3、可以看做是省略了下面这部分——
had they been taken back then/if they had been taken back then

mxh3698 · 发表于 2020-3-26 23:48:01

楼主之所以会产生问题，原因有二——
1、虚拟出现在定语从句里；
2、在定语从句里，只出现了主句，条件那一部分省略掉了

汉语的话，是通过词汇手段（本可以如何如何，原本会如何如何）来表现虚拟的，英语呢，是通过动词形式的变化

mxh3698 · 发表于 2020-3-26 23:49:50

这当然是一种猜测了，呵呵，这并不妨碍它是虚拟啊

Howard345 · 发表于 2020-3-27 02:04:31

mxh3698 发表于 2020-3-26 23:49! J1 _( H* d R0 Y
这当然是一种猜测了，呵呵，这并不妨碍它是虚拟啊

参考了《语法新思维》一书，would have done可以表示对过去的推测，也可以表示对过去的虚拟。思考再三，我感觉这里更像是推测，“几周前这些防控手段可能还是难以想象的”；如果说是虚拟，比如是省略了had they been taken back then，那怎么翻译呢？“如果...，那么几周前这些防控手段差点就是难以想象的”，好像逻辑不太对？

mxh3698 · 发表于 2020-3-27 05:26:01

Howard345 发表于 2020-3-27 02:04
" B8 O# k" l# M ]+ M; G参考了《语法新思维》一书，would have done可以表示对过去的推测，也可以表示对过去的虚拟。思考再三， ...

看不太明白这两者之间的差别，呵呵
我再去下载基本英语写的语法书看看

mxh3698 · 发表于 2020-3-27 05:37:03

Howard345 发表于 2020-3-27 02:04
2 j. L8 Y3 S$ g% A9 }+ }" o& m参考了《语法新思维》一书，would have done可以表示对过去的推测，也可以表示对过去的虚拟。思考再三， ...

5.137 You use would with have to talk about actions and events that were possible in the past, although they did not in fact happen.

Denial would have been useless.
I would have said yes, but Julie persuaded us to stay at home.
You wouldn’t have pushed him, would you?

应该是这种情况吧

mxh3698 · 发表于 2020-3-27 06:59:33

主贴里的用法，和下面的似乎有点类似——

Howard345 · 发表于 2020-3-27 08:41:48

mxh3698 发表于 2020-3-27 05:376 e0 B0 [/ J$ y8 W9 ^" r/ ?0 L
5.137 You use would with have to talk about actions and events that were possible in the past, al ...

这里的第二句话还是表达虚拟吧，比如第二句就是“虚拟主句+but+陈述句”的结构，这里would have done后面接了过去式，表示对过去事实的虚拟。我觉得可以改写为“I would have said yes, if Julie had not persuaded us to stay at home.”
第一句和第三句分不清是推测还是虚拟，感觉语境和上下文不够。比如第三句有可能是“推他的人不会是你，是吧？”（不知道推没有推），也有可能是“你本来是不会去推他的，是吧？”（事实是由于某种原因已经推了）

mxh3698 · 发表于 2020-3-27 08:49:17

Howard345 发表于 2020-3-27 08:41' a5 ~4 ] i! _+ r1 }$ M& c
这里的第二句话还是表达虚拟吧，比如第二句就是“虚拟主句+but+陈述句”的结构，这里would have done后面 ...

除非是专门研究语法的，在这两种conditional之间做出区分，似乎并没有什么必要
虚拟，难道不就是对过去，或现在的可能性的假设、猜测吗？

lewpad · 发表于 2020-3-27 08:49:49

典型的虚拟语气用法，对过去实事的假设。虚拟语气是一个难点啊。

Howard345 · 发表于 2020-3-27 08:54:07

mxh3698 发表于 2020-3-27 06:59
8 q) F! J" i0 [4 R- @* A/ z9 t主贴里的用法，和下面的似乎有点类似——

would have depended表示对过去推测，wouldn't be表示对现在的推测，这么理解好像是可以。

mxh3698 · 发表于 2020-3-27 08:56:53

Howard345 发表于 2020-3-27 08:41 z2 ?6 Q/ C" U4 Q- K2 @0 Y' F/ _& G
这里的第二句话还是表达虚拟吧，比如第二句就是“虚拟主句+but+陈述句”的结构，这里would have done后面 ...

-------------------------David Crystal The story of be

Howard345 · 发表于 2020-3-27 09:05:18

mxh3698 发表于 2020-3-27 08:49
2 o% Z! P2 {' Y" q除非是专门研究语法的，在这两种conditional之间做出区分，似乎并没有什么必要& z3 x3 n2 n4 X/ R" x
虚拟，难道不就是对过去， ...

有没有必要这个问题，不敢评论。但是确实存在would/should/could/might have done这种结构能表达两种含义的问题。
例如：“He might have been drowned.”可以翻译为“他当时差点就淹死了”（虚拟），也可以翻译为“他可能已经淹死了”（推测）。

Howard345 · 发表于 2020-3-27 09:22:23

本帖最后由 Howard345 于 2020-3-27 09:24 编辑

mxh3698 发表于 2020-3-27 08:49' A9 `8 |# m h4 H( t
除非是专门研究语法的，在这两种conditional之间做出区分，似乎并没有什么必要- o- r" c P( b# B; `
虚拟，难道不就是对过去， ...

您提到的“虚拟，难道不就是对过去，或现在的可能性的假设、猜测吗？”，似乎并不恰当。
虚拟语气下，不存在可能性，因为结果是确定的，只是一种与过去或现在事实相反的假设（您下面图中的hypothetical states），假设不等于推测吧？

mxh3698 · 发表于 2020-3-27 09:26:38

Howard345 发表于 2020-3-27 09:05
9 [3 \. f2 h% K0 n有没有必要这个问题，不敢评论。但是确实存在would/should/could/might have done这种结构能表达两种含义 ...

13楼截图来自David Crystal。
他把hypothetical states也归到subjunctive里面了。
这是不是告诉我们 hair-splitting的区分，实在也没有太多意义呢？
更重要的区分是在真实发生的，和虚拟的之间的区分。
从实用的角度来说，知道汉语用词法手段表现的假设，英语用句法手段表现，似乎比贴标签要更有用一些。
一点拙见

Howard345 · 发表于 2020-3-27 09:43:31

mxh3698 发表于 2020-3-27 09:26
" r: Z3 ? |0 w13楼截图来自David Crystal。9 S% r8 K0 X# h' [
他把hypothetical states也归到subjunctive里面了。. ]6 H2 p" C+ y. t$ v) ^
这是不是告诉我们 hair ...

更重要的区分是在真实发生的，和虚拟的之间的区分。

我觉得推测和虚拟两种情况，表达的作者的隐含情态意义，是不一样的。
如主贴里面那句话，“Spooked, governments are rushing to impose controls that would have been unimaginable only a few weeks ago.”，如果表达的是作者觉得这些防控措施在几周前看起来有可能是不可想象的，那么would have been可以改为may have been甚至是must have been。但如果说是虚拟语气，那作者是想说“这些防控措施在几周前，本应该是不可想象的”（但实际上，我们都能想得到）？您之前提到的“if they had been taken back then”，they是指？这句话翻译过来是说？

mxh3698 · 发表于 2020-3-27 09:51:50

Howard345 发表于 2020-3-27 09:43& d0 E8 D6 h9 m, t
我觉得推测和虚拟两种情况，表达的作者的隐含情态意义，是不一样的。
$ {$ g5 V/ {0 y4 {( T( N如主贴里面那句话，“Spooked, gov ...

最后一次回复这个帖子——

Spooked, governments are rushing to impose controls that would have been unimaginable only a few weeks ago.
-----------------------------------------------------------------
1、标出的部分为虚拟
2、不能用别的形式代替
3、可以看做是省略了下面这部分——
had they been taken back then/if they had been taken back then

=======================
把impose controls看错了，看成 take measure了，所以有 had they been taken back then的说法，
这里修正一下：had they been imposed back then, they 指的是controls
看错了原文用词这一点对上面的说法并没有实质性的影响。

好了，就到这里。楼主要细究的话，请继续。这个帖子，我的参与就到此为止。88

Howard345 · 发表于 2020-3-27 12:27:20

本帖最后由 Howard345 于 2020-3-27 12:36 编辑

HaroldHarold 发表于 2020-3-27 10:34; K( \: |1 o9 N s+ e
楼主的这个点质疑的好，没错，would/could/might/should have done 的确有两种含义，一个是对过去的“猜测 ...

谢谢您的解释。如果这句话是我自己来写，比如写成：
“Spooked, governments are rushing to impose controls that were unimaginable only a few weeks ago.”或
“Spooked, governments are rushing to impose controls that must/may have been unimaginable only a few weeks ago.”
是不是可以呢？（如果让我翻译“就在几周前还难以想象的防控手段”，我大概率写成第一句那样的。）

HaroldHarold · 发表于 2020-3-27 13:36:21

本帖最后由 HaroldHarold 于 2020-3-27 14:02 编辑

Howard345 发表于 2020-3-27 12:276 ?( y' o7 A, `/ a4 @6 e" o
谢谢您的解释。如果这句话是我自己来写，比如写成：3 e9 k1 z, f: ` H5 X
“Spooked, governments are rushing to impose contr ...

楼主追问的这个问题也是非常不错。说明楼主读的是“英语思维”，而不是在读 “英语单词”。

“Spooked, governments are rushing to impose controls that must/may have been unimaginable only a few weeks ago.”
这句不可以，前面我已经解释过了，这里的语境并不是“推测”，而must/may have done 只能表达“推测”，放在这里不符合逻辑。

“Spooked, governments are rushing to impose controls that were unimaginable only a few weeks ago.”
这句话也不行，

我举一个例子：
Today's China, which has been the world's second largest economy for many years second only to the United States, would have been unimaginable a half century ago.
当从阅读的角度看这句话，意思谁都能理解，但不是每个人都能写对。
这句would have been 如果改成了was，逻辑上就会有问题。因为would have been 是站在今天的视角谈过去的情况，今天的中国过去的人无法想象。但如果用一般过去式，那就是把这件事直接放在了过去的时间中，而过去的时间里本来就不存在未来今天的概念，所以 Today's China WAS unimaginable in the 70s. 这个句子在逻辑上不成立。
原文那里你直接用... that were unimaginable only a few weeks ago, 也是这个道理。原文需要表达的是以今天的视角看过去的时间，从而形成了虚拟的意味。但直接用过去式，过去就没有想过的事情本来在过去的时间线上就不存在；它要是想在过去存在，你就只能站在今天的时间点上，把这个事儿放置在过去的那个时空中去进行假设，这就是英语中“虚拟”思维的形成。

Howard345 · 发表于 2020-3-28 11:58:39

HaroldHarold 发表于 2020-3-27 13:36
6 h* J. E( c- P7 t8 i/ a Z楼主追问的这个问题也是非常不错。说明楼主读的是“英语思维”，而不是在读 “英语单词”。
) n8 Q# c" {1 V% t6 Q' u8 v+ [# ]2 f
# x/ m# F7 v5 `+ k8 k7 g: l“Spooked, g ...

您的这个解释比较有说服力。刚好今天我又看到这样的句子“Already the war has brought changes that just a few months ago would have been unimaginable.”
我想其中采用would have been来说明changes和您举的today's China的例子，道理应该相同：changes和today's China分别在a few months ago和a half century ago这样的过去时间里，并不存在，所以只能假设它们存在，这便是虚拟的意味了。这么理解对吧？

Howard345 · 发表于 2020-3-28 12:06:49

本帖最后由 Howard345 于 2020-3-28 12:19 编辑

HaroldHarold 发表于 2020-3-27 13:368 r0 q- E8 y! u G0 Y
楼主追问的这个问题也是非常不错。说明楼主读的是“英语思维”，而不是在读 “英语单词”。& b |, T' H) _. T
3 ~! \8 u. J/ r
“Spooked, g ...

对了，我在韦氏高阶词典unimaginable词条里，查到这样一个例句

This technology would have been unimaginable five years ago.
* x9 u1 b! f# D# m+ q' L5 M这种技术五年前还是不敢想象的。

我在想，如果我把five years ago去掉，那么这句话还正确吗？又或者把unimaginable换一下，比如用动词ridicule，变成“This technology would have been ridiculed five years ago.”那这句话正确吗？是不是可以表达“这种技术五年前是会被嘲笑的”这层意思呢？谢谢指导

mxh3698 · 发表于 2020-3-28 14:28:25

Howard345 发表于 2020-3-28 11:582 ^3 ~) }1 Q: b+ S
您的这个解释比较有说服力。刚好今天我又看到这样的句子“Already the war has brought changes that jus ...

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[语言求助] 请问此处would have been的作用

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