更适合外语学习者的词表讨论

tianye

现在一说起背单词学英语的词表，大家好像都下意识的想到COCA，iWeb和BNC这些。
( Y) S" e% a- j! D
9 A  v3 I: W& W3 z但是从自己使用的经验看这些词表都存在很大问题，COCA太偏美式，iWeb太偏科技，BNC又太老。
+ Q: S) h5 z, }2 }, j  C7 _
9 C7 N  w/ }5 O感觉这些词表都不是很能适应英语学习者的需要，COCA 60000里竟然不包括aquarius就能说明一些问题。
/ v8 A; O# M; @; \' J- F# j
4 ]$ ]5 L& v1 e1 P* \最近突发奇想假如能把所有学习型词典（牛，朗，麦，剑，柯，韦再加Kernerman）收录的词汇取个交集，数量大概也就在3万5左右。
1 m. o: P  E, I. u$ }2 Z, ^$ d
. @/ Q. `1 D& B. R% `( W1 E. w+ `这3万5千个单词大概也就是流畅阅读英文非虚构作品的门槛，感觉要比COCA前45000更加科学一点。
4 R$ s: s' \; C9 ~
大家看看怎么能让它更科学一点。然后我要是有时间就抽空做一下。

牛江浦

楼主说的这个问题，已经被研究过了，https://englishprofile.org/wordlists/evp，English Vocabulary Profile, 就是在描述英语学习者在整个CEFR框架中每个级别达到的真实词汇量，论坛里有mdict的mdx文件，网上也有完整的PDF文件。另，最新出版的OALD 10th中，也每个词也标明了A2 B1等的字样，不过牛津是根据源于native speaker的语料库来定级的。两家的分级都做到了一个单词的不同释义的分级，都挺好，各有千秋，可以参考。再者就是Longman 3000或Longman 9000，麦克米伦词典也有分为三个级别约7500个词，不过这两家还是在单词级别上下的功夫，细分到单词的不同释义，就没有分级了。不知道能不能对楼主有所帮助？

klwo2

没觉得aquarius这词重要。aqua是词根「水」，在上下文碰到了就知道是个跟水有关的名词，为什么要背呢？

+ K  L- A2 U3 T( ~+ @你想要一个【更适合外语学习者的词表】，其实这个还可以细分：「更适合中国英语学习者的词表」「更适合在出国商务人士的中国英语学习者的词表」……说多了就成了「更适合中国宝宝的奶粉」了，怎么个更适合法？大家感受得到嘛？不如百花齐放随它去吧

更适合中国学生的阅读材料听力材料都没出炉哪！大家不还是随大流看英美报章电台么

witch0564335

想法精辟，厉害了

badnumber

背词典（还要看背多大的词典等）对一部份人来说是有效的，但不适合所有人。
/ I) Z3 l) \2 C' |' a不过，背单词总是学外语不可逾越的步骤，不管水平高低。只不过初学者比较辛苦，水平高的容易些罢了。
) J1 e1 v: k1 g; c# U3 Q3 B! Q' i我是支持背单词的，背词典也是一法。好处是省了收集词汇的过程。背之前先要打乱词的次序，不然不利于记忆（可参见记忆方面的书比如很早以前王维著《增强记忆力的奥秘》）。虽然说光背单词不能全面提高外语水平（可参见李幼蒸写的帖子），但是先背单词（不求记死），然后再逐渐增加活用词汇，我想应该也是可取的方法。
把所有词典取交集的想法不是太合适。首先词典有英美系之分，取交集就是英美统吃，恐怕胃口太大了。第二即使取了交集，对于专业性很强的词可能还是未必能查到。既然是非文学阅读，大概专业比较明确，如果要背词典，还不如背专业词典，如《英汉美术词典》（打个比方而已）。
2 s. k7 R3 E: y4 u  r9 g9 ^

dfdsafds

楼主有后续么？

jaczheng

支持楼主做了一个五大词典交集的词汇表，毕竟人家五大已经明确自己是学习词典了，他们肯定已经筛选过一遍词了，cobuild不是说自己完全按照词频来的吗？ 楼主有空做吗？如果做了我愿意有偿购买！！

klwo2

tianye 发表于 2020-10-11 18:08
哈哈，K大说的有道理。
( W3 [. r6 |0 S8 I7 Z0 C' R% v- x
$ u1 y* ^& n8 \/ v4 _' E就是平时用的Kindle查词很卡，所以也就直接懒得查了，所以才想着专门抽时间来记 ...

还有《现代汉语常用词表》
% L9 P# Q. `- d" |8 }3 S! r2 F
! I4 P9 d" K$ D3 m/ Z
6 T' U2 P% o" c$ Q$ B: P

tianye

klwo2 发表于 2020-10-11 17:58
你为啥一定要记住「牝」字呢？遇见了再查也不碍事啊
$ Q$ b+ t7 n' h0 M5 b; ^& J
5 E& L! m$ P0 }9 I& C「牝」字也就「牝鸡司晨」「谷神不死，是谓玄牝」用 ...

哈哈，K大说的有道理。
9 O1 ]! |3 P4 t" ~% ?+ m6 n$ Y, j4 _3 v
- W) ^+ a( |1 V+ n8 H9 ?! j就是平时用的Kindle查词很卡，所以也就直接懒得查了，所以才想着专门抽时间来记忆一下单词来提升一下阅读的准确度。
! t+ G- }$ B) H- C( c
2 [7 s6 b( }+ N4 ^& ~- }虚心向K大请教一下，汉语里除了规范汉字表还有什么能粗略判断字词的常用程度的工具嘛？

klwo2

tianye 发表于 2020-10-11 16:35
' `" s  {7 G7 ^$ i. ?' {到了这个词频感觉阅读积累词汇有点低效啊，我每天英语阅读大概2万字，一年700万。

+ E# _) x9 c3 P. y( I" J很多词看一年书也就见 ...

你为啥一定要记住「牝」字呢？遇见了再查也不碍事啊
* J7 K* d- Z9 C( @  E
8 Q/ d6 A( L1 @: M; V: z「牝」字也就「牝鸡司晨」「谷神不死，是谓玄牝」用得多一点，平时大家伙跟这字也不熟嘛
1 C4 S9 f$ H. P: |0 [4 I
4 j4 L8 t  h( |" z2 |1 d「牝鸡」= 母鸡，可是口头上从来也不说牝鸡下蛋，辛辛苦苦背了用不出去，我不相信外国人学汉语还要背这么没收益的词儿

你似乎有种错觉，仿佛说英语的人词汇量个个很大似的，当然不是了。市面上那么多SAT单词表不就是给考大学的美国人准备的嘛？英美人看到生词可不就是要么跳过，要么查一下词典么，和我们看见「牝鸡司晨」一样的

mxh3698

1、背字典有用吗？
' K& ]/ w- P3 {; P; p$ a! l% V2、背词表有用吗？
8 u: _7 t; W, ^/ V5 e/ K3、即使有用，有适合所有学习者的词表吗？
9 W( @5 c  K1 A7 p0 ]- v: h# }4、即使有用，性价比又如何呢？
! `; \/ ^% u7 \: R# ^" g

我爱深蓝

大家都好有毅力会去背词表，我都是看到那个单词不会再去背

tianye

我爱深蓝 发表于 2020-10-11 12:26
大家都好有毅力会去背词表，我都是看到那个单词不会再去背

不一定要去背词表嘛，但是能给自己圈一个要背的范围总是不错的。
6 }! o: |" j1 y4 A' p
3 c" r$ [4 G5 ]- u0 V没范围的话咋判断是anki做个卡还是随它去吧。

我爱深蓝

tianye 发表于 2020-10-11 12:33
不一定要去背词表嘛，但是能给自己圈一个要背的范围总是不错的。
& `8 ~1 o5 n0 [2 \+ O5 l- T
$ H1 o3 m- X$ A- ^: F2 J: C没范围的话咋判断是anki做个卡还是随它 ...

我的想法是，明确一下自己的词汇表。然后如果想阅读某资料，可以事先从资料中提取生词制卡，学完再看资料（当然划定个范围，比如coca6w后的单词就算了）。目前Anki倒是有人开发这个插件，不过可以改进一下。
& T3 r: V1 l! N, a. T. H

tianye

我爱深蓝 发表于 2020-10-11 12:37
我的想法是，明确一下自己的词汇表。然后如果想阅读某资料，可以事先从资料中提取生词制卡，学完再看资料 ...

有道理。

再高级一点或许可以从goodreads导入自己想看的书，然后从libgen下载自动生成自己的语料库。
8 I' m$ Z0 Q' \6 d- p8 P
4 v) d' w! m$ x! M* W8 s8 N不过这肯定是个不赚钱的买卖，自然也没人会去干就是了。

tianye

klwo2 发表于 2020-10-11 12:48
没觉得aquarius这词重要。aqua是词根「水」，在上下文碰到了就知道是个跟水有关的名词，为什么要背呢？
3 z: `5 j) o) t* p' W; V6 q
1 h" X& A$ Y; Z1 P- H你 ...

aqua是水大家肯定都知道，但是这个和水瓶座差的确实有点大，没见过真猜不出来。
' @6 `! x7 t. w; ~, P
就是看COCA感觉COCA里没水瓶座重要的词海了去了，就顺着想到可能学习型词典的收词策略可能要比存粹大数据分析要更适合学习者一点。

( r- H6 @# \  u0 F
! o3 z$ q- g2 I5 ]7 C
1 Q* z2 u; u+ j1 T* Z

tianye

K大说的很有道理，适合不适合确实得根据自身情况讨论。
! e$ O, i1 i0 P6 X- F3 W, g, K5 K
我自己大概就是照着COCA学习的，学习情况大概就是前40000认识个89成。

. Q; @$ f# q4 ~  _; v3 I+ P根据我自己的学习进度觉得接下来根据学习型词典查漏补缺是个比COCA更好的选择。

但是在前期阶段COCA确实是个很好的资料，大家根据自己情况选择适合自己的吧。

klwo2

tianye 发表于 2020-10-11 13:00
  _% S7 p4 Z0 O9 X. D' D  y. l: qaqua是水大家肯定都知道，但是这个和水瓶座差的确实有点大，没见过真猜不出来。
. o* |, |6 N$ g8 Q$ _, M
就是看COCA感觉COCA里没 ...

我没太懂你的想法啊

9 c3 T  q: P5 h" Z- i既然你的初衷是适合学习者，「宝瓶座」这种词就应该是无所谓的，不优先背，背下来也不碍事

  N, L& @8 U4 A& \4 `我连中文词「宝瓶座」是什么都不知道，我跟你一样，第一印象以为是「水瓶座」，不知道为什么《现代汉语词典》的标准说法是「宝瓶座」

tianye

klwo2 发表于 2020-10-11 13:42
! \+ |% t- ?0 m  x2 N2 t我没太懂你的想法啊

既然你的初衷是适合学习者，「宝瓶座」这种词就应该是无所谓的，不优先背，背下来也 ...

是说对于已经有一定词汇量的学习者来说，按照学习型词典的词表去补一补水瓶座这种词要比接着COCA这种词表学tickler什么的更有用一些吧。
1 a& p5 G$ C! L# N5 F! P- f* e6 D
1 ^* {7 M5 ~$ g. G5 R  J当然不限于举得这个例子啊，就是探讨一下对于4万左右这个词汇量来说学习型词典这种人工选出来的词是不是会比这种单纯预料库排序单词结构更加合理一些。
: Q5 y- B8 n! U' f
- g9 |: u0 j% N

klwo2

tianye 发表于 2020-10-11 14:25
& N5 M# i$ n$ H3 T3 ^% \是说对于已经有一定词汇量的学习者来说，按照学习型词典的词表去补一补水瓶座这种词要比接着COCA这种词表 ...

补词靠阅读啊
; G5 x' ^( B$ [
好比要扩充中文词汇量，当然首选读小说读古书了……

tianye

klwo2 发表于 2020-10-11 16:05
补词靠阅读啊
7 |8 w# \3 x! v3 K
好比要扩充中文词汇量，当然首选读小说读古书了……

, O5 v. _7 t  X1 i4 R9 {& h到了这个词频感觉阅读积累词汇有点低效啊，我每天英语阅读大概2万字，一年700万。
0 h; T4 W! z; V2 c1 X9 ]
0 j; Z! h/ B; I6 ^+ G# V很多词看一年书也就见一两次，光靠看书根本记不住啊。就好比外国人靠阅读记艳阳这个词还靠谱一点，要是只靠阅读记牝这个字就有点难度了吧。

3 d' I! k7 z$ e( o& Q, W8 `" P所以还得看看不认识的词在不在某个范围里再决定是否刻意记一记比较好吧。我是想和大家探讨一下用是否被学习型词典收录判断靠谱一些还是按语料库词频判断靠谱一些。
' S* k% z% s) r: ], F2 k& Z
K大估计已经过了还需要记单词的阶段了吧