书中的一段话没看懂

吕下阿蒙 · 发表于 2018-2-4 22:18:02

来自DK系列的某本书中的内容。

关于美国国旗的这段话中，Taking as his theme one of ...
这块是什么意思啊？

... that are faintly visible under the stars and stripes 指的是什么看不清啊，怎么会看不清？

yhemusa · 发表于 2018-2-5 00:39:29

Taking as his theme one of the 'things the mind already knowns', Johns built up this clllage using paint, fabric, plywood, and scraps of newsprint that are faintly visible under the stars and stripes. <<====

这句话前面有一个现在分词短语充当的状语，现分短语中又把宾语补足语调到宾语前面去了；定语从句修饰的又不是列举的项目的全部，而是最后一项，初看这种句子有点不好理解，改回原来的样子就好理解了：

Taking one of the 'things the mind already knows' as his theme, Johns built up this collage using paint, fabric, plywood, and scraps of newsprint that are faintly visible under the stars and stripes.

译文：约翰斯选择了一个人们熟知的事物（指美国国旗，凡是美国人恐怕都知道）作为主题，制作了这幅拼贴画。所用的材料是颜料、纺织品、胶合板，还有报纸的碎片，这些碎片在星星和条纹下面还隐约可见。

这句话有很明显的书面语的痕迹，句子长、调换语序、借助标点才容易知道that从句修饰的是前面列举的材料中的哪一个或哪一些。

这样的句子在口语中一般不会出现，说话的人来不及仔细、组织斟酌这样复杂的句子，听讲的人也不容易理解。但是这样的句子在书面语中是常见的。他们老想把世界上的事情用一句话都说完了。外语考试的时候常常选用新闻类、学术类或介于两者之间的作品（如《经济学人》的文章）作为试题，长达四五十、五六十个词的句子并不鲜见，但是有的句子长达数百字（好像《红星照耀中国》里面有这样的句子，长达半页纸）。

楼主所举的这个例子不算复杂，但是富有书面语的特点，初见时有点不好理解。写长句子需要功夫，写得长可以，长也不一定是缺点，但是要写得层次清晰、表达流畅，读起来顺溜，理解起来容易，不用调过来调过去的看好多遍，那就失败了。有话则长，无话则短；该短则短，该长则长。庶几达矣！

yingyuxx · 发表于 2018-2-4 23:10:47

taking one of ...as his theme. 英语句子的特色“尾重点”。

csw016 · 发表于 2018-2-5 15:19:39

yhemusa 发表于 2018-2-5 00:39$ m' d3 V+ j" I, |3 l
Taking as his theme one of the 'things the mind already knowns', Johns built up this clllage using p ...

基本同意。
但是，
1， theme，多义词。
此处， theme 并非主题之意，而是： STYLE a particular style
2， 定语从句修饰的又不是列举的项目的全部，而是最后一项 -- 何以知道？能够详细谈谈吗？或者可信赖的佐证。
3，我不太清楚美国国旗的历史-- Johns 是国旗的原始设计者吗？他当时是以拼图模式（为美国人所熟知）来制作国旗的。

csw016 · 发表于 2018-2-5 15:51:54

take ... as his theme : 以。。。作为他的构图图案

原话的大意：
Johns选择以人们已经知道的事物作图案。他采用颜料，布片，木片，以及碎报纸做材料，做成了一幅拼图国旗；这些材料在星星和条条下依稀可见。

csw016 · 发表于 2018-2-5 15:19:18

yhemusa 发表于 2018-2-5 00:397 e- `5 L1 b/ _$ z) Z; U% _
Taking as his theme one of the 'things the mind already knowns', Johns built up this clllage using p ...

基本同意。
但是，
1， theme，多义词。
此处， theme 并非主题之意，而是： STYLE a particular style
2， 定语从句修饰的又不是列举的项目的全部，而是最后一项 -- 何以知道？能够详细谈谈吗？或者可信赖的佐证。
3，我不太清楚美国国旗的历史-- Johns 是国旗的原始设计者吗？他当时是以拼图模式（为美国人所熟知）来制作国旗的。

吴二 · 发表于 2018-2-4 22:39:03

指的是做了个剪贴画国旗，用了一些乱七八糟的材料，比如报纸，faintly visible，还隐隐约约能看到材料的影子。

afreeelf · 发表于 2018-2-4 23:08:57

Theme在这感觉像是修饰one呢

afreeelf · 发表于 2018-2-4 23:24:31

yingyuxx 发表于 2018-2-4 23:10
: v( w5 L3 d: o1 S% P" Wtaking one of ...as his theme. 英语句子的特色“尾重点”。

我仔细想想还是您说的有道理

afreeelf · 发表于 2018-2-5 15:25:27

yhemusa 发表于 2018-2-5 00:39
' \- z% n( A5 y; M W" ]6 eTaking as his theme one of the 'things the mind already knowns', Johns built up this clllage using p ...

突然想起某情景喜剧里动不动一官僚说话一句话说1分钟，各种从句词组充斥

yingyuxx · 发表于 2018-2-5 16:42:04

https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_(painting)

The work measures 107.3 centimetres (42.2 in) by 153.8 centimetres (60.6 in). It is made using encaustic, oil paint, and newsprint collage on three separate canvases, mounted on a plywood board. The painting reflects the three colors of the US flag: red, white and blue; the flag is depicted in the form it took between 1912 and 1959, with 48 white stars on a blue canton representing the then-US states (excluding Alaska and Hawaii), and with thirteen red and white stripes. Newsprint is visible under the stripes.

yhemusa · 发表于 2018-2-5 17:46:11

csw016 发表于 2018-2-5 15:51& K3 b" Q3 k" R+ Q4 d6 i
take ... as his theme : 以。。。作为他的构图图案& a- c6 b3 n5 A1 |+ }/ e/ i- g7 \, y7 C
; r- k' Y. x1 N) l. v
原话的大意：

你的理解错误，不知道你为什么这么肯定？你还是没有理解句子。这句话的表达是不错的，意思也是很明显的，都在句子里表达出来了。不需要什么佐证。你怎样证明你爸是你爸呢？如果还不能理解，请看11楼yingyuxx朋友的资料，刚刚我也去找了点资料，你也可以看看： http://arthistoryunstuffed.com/jasper-johns/ 就能理解了。

elusty · 发表于 2018-2-5 17:51:39

本帖最后由 elusty 于 2018-2-5 18:10 编辑

Johns是做这个拼画的人：
Jasper Johns 1955

英语的一个显著特点是，必须遵循结构粘着性。在遵循这个原则过程中，还要分句子中各个部分的远近亲疏，把关系远的放在一个小圈子外，以保证句子结构和句子意思连续完整和独立。
从这个角度理解，就没有问题了。

yhemusa · 发表于 2018-2-5 19:09:59

这句话其实没有什么难懂的地方，我之所以花那么多笔墨写，想法是既然有人不理解，就详细说一说，不久懂了吗？互相学习嘛。

但是英语中确实有一些和我们的表达习惯不一样的句式。同样的内容，汉语常常这么说，英语常常那么说。那么说的句子与汉语的句式或者英语的某个句式表面上是相似的，于是很容易按照汉语的句式或者英语的那个句式去理解，结果就错了。

◆ 看过一个句子，是一个美国人的博客里面的。这篇博文有的中国人看的时候可能感觉很不舒服，伤自尊了。但是应该理解，这个美国人并没有恶意。他只是不了解中国国情【刚刚跨国温饱线，很多地方卫生还跟不上。不仅有基本的经济上的原因，还有人的文明程度的原因。仓廪实而知礼节，仓廪实了之后也不是一下子就知礼节了，需要一个过程。】

闲话少说，上菜！

I did not like to run in the bitter winter wind, because it about froze my ears off.

那时候我不喜欢在冬天的寒风中跑步，耳朵都要冻掉了（--现在也不喜欢，我怕冷--）。【because从句表示原因，因此有前面的结果，那么下面这句......】

They do have more sturdy brushes with bristles, but Chinese do not like to buy them because they are useful. 【是不是该理解成.....】

中国的确有带硬毛的结实刷子，但是他们不买这种刷子，因为它们管用。( ✘）【.....呢？显然不合逻辑。事实上它表示下面的意思.......】

中国的确有带硬毛的结实刷子，但是他们并不因为它们管用就去买。(✔）

有人说，这不就是否定的转移吗？把从句的否定转移到主句中，用得着你在这儿耍宝吗？好吧，

They do have more strdy brushes with bristles, but Chinese like to buy them because they are useless.

---- 。。。。。。因为它们没用，所以中国人喜欢买。（:D）【可见，显然不是那回事】

由此可知，NOT A，because B 这种句式，不仅可以表示“因为B，所以不A” ，还可以表示，“B 并不能导致A” ，“并不因为B就A”，或者说“不A，并不因为B而改变”。也就是说虽然用了because从句，但是实际说并不是“因为B，所以A”，而是“有了B，也不A”。

尽管有人对后一种意思的这种表达法颇有微词，但是他们再正确也无法阻挡一些人不管不顾地使用这种句式，使用还很普遍。其命运如何，且待若干年后分解。

====

还有一些容易误解的句式，刚才写第一个的时候，还在头脑中，写完第一个就飞了，想不起来了。好吧，蒜你狠，以后再找你算账。

简而言之，有的句式由于我们不熟悉，看到的时候总用相似的句式来套它，想让大象吃老鼠，自然对不上号，跟不上作者的思路，（因为头脑中没有这种表达方式的储备，所以当然不会想到）。有时英语句式我们看到也懂，但是由于没有占为己有，还是人家的。再看到还能理解，但是自己不会主动地去说写这种句子。

一不留心，话唠的真面目又暴露了。好吧，就此打住。

吴二 · 发表于 2018-2-5 19:21:12

csw016 发表于 2018-2-5 15:19
4 A! P0 _; y: G7 ~基本同意。% P" a/ a8 E/ Z7 w
但是， - A0 [( ]+ q9 O3 N9 _- K" ~
1， theme，多义词。

维基百科上对画家的介绍

Jasper Johns (born May 15, 1930) is an American painter, sculptor and printmaker associated with Abstract expressionism, Neo-Dada, and Pop art. Johns is well known for his depictions of the American flag and other US-related topics.

这儿theme我觉得理解成motif比较好，而不是style，参见Collins：
2. (in literature, music, art, etc) a unifying idea, image, or motif, repeated or developed throughout a work.

csw016 · 发表于 2018-2-6 01:05:02

吴二发表于 2018-2-5 19:211 ~+ b+ o0 z+ h2 p+ t l, w, G. E
维基百科上对画家的介绍5 H" e G8 ~4 {& T
1 N( ^; R5 r+ l% `% i4 l! H
这儿theme我觉得理解成motif比较好，而不是style，参见Collins：

同意。（喜欢这种讨论，而且很有意思，有助于改正我们平时自以为是，其实是一知半解的理解。）
我觉得style 和 motif 不矛盾。也就是说，collins 和 Longman 5 （I.4.）的解释是一致的，二者都是图案，式样的意思，而不是主题的意思。

另，你的上一贴理解是很到位的，言简意赅，我前面没有看到。

此外， newsprint （用做印报的纸张--新闻纸？）我以前错看成了newspaper

yingyuxx ，elusty 在此一并谢过。
yingyuxx 提供的维基资料的确表明那个定语从句是修饰newsprint的。 elusty 的 “粘着性” 应该是修饰语的就近原则吧，这也的确广为人知。（白老师曾提到一个例子，因为定从位置不对， 取精子冰冻 成了 把人冰冻取其精子--太懒了，不想找原文了。）。但我当时探讨的问题是在这种形式下：
A, B, C, D, and E that ...
that 定语从句是否永远只修饰E，还是depends，有时也包括A, B,C,D?
没想到引来个别过激反应，颇让我意外。

yhemusa · 发表于 2018-2-6 18:18:43

是不是我“过激反应”呢？且让老朽对号入座一把。

-----有助于改正我们平时自以为是，其实是一知半解的理解。-----

【读后感】一知半解没有什么，人非生而知之，皆由此升阶。但自以为是就不好了，要谦虚学习，人人如此。否则无法升阶。一个人知识再多，即使是另一人的几百倍，也只是知识海洋中的一小滴，没有人有资格自以为是。

----- 我觉得style 和 motif 不矛盾。也就是说，collins 和 Longman 5 （I.4.）的解释是一致的，二者都是图案，式样的意思，而不是主题的意思。-----

【读后感】你还是坚持自己的理解，由此可知你还是没有理解句子的意思。这个意思并不是看了坛内诸友提供的信息才能知道的，而是句子本身就告诉你的。你没理解句子，并且提出质疑，这是不错的，于是大伙提供资料给你解惑，是这个用意。并不是没有这些背景资料句子就表达不清或者多了，否则原作者会提供信息的。

------- yingyuxx 提供的维基资料的确表明那个定语从句是修饰newsprint的。 elusty 的 “粘着性” 应该是修饰语的就近原则吧，这也的确广为人知。（白老师曾提到一个例子，因为定从位置不对，取精子冰冻成了把人冰冻取其精子--太懒了，不想找原文了。）。但我当时探讨的问题是在这种形式下： that 定语从句是否永远只修饰E，还是depends，有时也包括A, B,C,D? 没想到引来个别过激反应，颇让我意外。-------

【读后感】在这个句子里，那个that从句是修饰最后一项的。这是句子本身已经表明的，而且前面回复已经说得很明白了，你没理解，还是问这个问题。就好像人家说“我今天早上吃了一个馒头和一碗稀饭”，你还问人家“你吃过早饭了吗”？人家怎么办呢，再说一遍‘吃过了’，你又说“没吃的话我请你吃，你吃过早饭了吗？”

人家是看你不管人家的分析解释，反复强调自己错误的理解，才说的。意思就是说：人家说过了，你为什么不看，还要问同样的问题？人家是有点为你捉急，这还算不上是过激反应吧？

yhemusa · 发表于 2018-2-6 18:19:38

csw016 发表于 2018-2-6 01:050 i( k7 b( i+ W$ r
同意。（喜欢这种讨论，而且很有意思，有助于改正我们平时自以为是，其实是一知半解的理解。）3 i9 y+ S& \* ~: s" O b
我觉得 ...

忘了点“回复”了，请看17楼。

afreeelf · 发表于 2018-2-6 20:13:09

本帖最后由 afreeelf 于 2018-2-6 20:15 编辑

afreeelf 发表于 2018-2-5 15:25& g' Y' R/ Z7 p- d+ Q
突然想起某情景喜剧里动不动一官僚说话一句话说1分钟，各种从句词组充斥 ...

就是是大臣是首相，现在还在听是大臣的广播剧呢（不知道怎么回复别人的点评，就回复自己了，23333。。。）

deeke · 发表于 2018-2-7 00:50:42

afreeelf 发表于 2018-2-6 20:13
, T6 h( m3 n/ d就是是大臣是首相，现在还在听是大臣的广播剧呢（不知道怎么回复别人的点评，就回复自己了，23333。。。 ...

还有衍生书籍，和连续剧关联而不重复，1992年学林出版社翻译引入，2013、2017年三联出版社重译再次出版。
网上可以找到网友校订、制作精良的92版PDF文件。

yhemusa · 发表于 2018-2-9 14:21:32

csw016 发表于 2018-2-6 01:05
0 o: Q$ ?8 n: l: X同意。（喜欢这种讨论，而且很有意思，有助于改正我们平时自以为是，其实是一知半解的理解。）2 S# U7 m3 `) v( N! _+ j( i% ^3 m! G
我觉得 ...

I was lying on the bed, about to fall asleep; and all of a sudden, I remembered the words I had said to you at this page, and felt sorry. I should not have spoken in that impatient and even somewhat rude way. Sorry!

吕下阿蒙 · 发表于 2018-2-9 22:50:19

yhemusa 发表于 2018-2-9 14:21
& T' F; c& f2 E" n) z4 iI was lying on the bed, about to fall asleep; and all of a sudden, I remembered the words I had s ...

你这句话似有2处问题

I was lying ON the bed.
这里的介词应该用in the bed.

... I had said to you AT this page.
网页的介词应该是用on

afreeelf · 发表于 2018-2-9 23:09:54

吕下阿蒙发表于 2018-2-9 22:507 ]0 T& x- E2 k5 i+ v
你这句话似有2处问题. f: M6 M: [. s! ^) F z

$ C0 A! J. G8 hI was lying ON the bed.

看来质疑前要做好充分的准备啊

yhemusa · 发表于 2018-2-9 23:58:37

afreeelf 发表于 2018-2-9 23:09
( H1 b/ j) [& o3 j% D看来质疑前要做好充分的准备啊

afreeelf的意见很正确。吕下恰好选了两个两可的点质疑，所以都没质好。我经常犯错，但是这两个似乎没有多大错。

我想解释一下：on/in the bed/street 都可以，有没有什么细微差别呢？对bed来说，差别稍微大一点点。如果你的床比较深，比如说有拦板的那种或者幼儿睡的那种可以全封闭的床，当然用in比较好，如果是平板床，用in就别扭了。有的床，看着是平的，你一上去就凹下去了，这时候用哪一个呢？用in似乎好一丁点儿，因为人已经lying在那里了。如果是同样的一张床，你说There suspicious lace bra lying on the bed 就比用in 要好一点，因为bra那玩意儿很轻。有时候介词用得好，也很有表达力，比如刚刚这个句子你如果用了in，读者马上头脑中就闪现出这张床比较深的图像，而不会是平板床。

那么in/on the street 呢？这时候就没有多大差别了。因为同样一条街道，你既可以用in也可以用on，只是造成的形象或者你的观感有所不同。但同样的道理，如果是一个农村两边没有多少高大建筑的街道（比如说逢集时候的所谓街道，其实就是一条路）当然用on比较好，但是如果你从城市一个鳞次栉比的高楼中的一个上面看街道上的一个人，如果用in就很有立体感。

in/on/at the page 都是可以的，道理是类似的。

顺便多说几句（话唠的病算是改不掉了），中小学的试题中，有很多单项选择题提供的答案，在没有上下文的时候有两项（有时甚至有三项）是正确的。但是出题的老师不小心，让学生只能选一个。老师讲课的时候如果不指出来，学生就会死死记住这个结论。以后接触到其他正确的说法就凌乱了。这样的情况我遇到很多次了。即使你告诉他们了，他们还是将信将疑。找出资料给他们看，信是信了，但是感觉很不爽。因为好不容易记住个东西，原来还是错的，有挫折感，而且会感到无所适从。可能有的老师遇到这种问题不多言，我遇到的时候如果不说就不舒服。哎，天性若此，夫复何言！

吕下阿蒙 · 发表于 2018-2-10 00:25:01

afreeelf 发表于 2018-2-9 23:09$ P' l7 T \) p6 [+ ^2 E* s
看来质疑前要做好充分的准备啊

不是说你查到有on the bed, 就可以哪来“证明”是对的。

on the bed, in the bed, 这两个表达当然都是对的，但是意思是"很“不一样的。

你查到的例句也告诉你了什么是on，on the bed = on THE TOP of the covers.

你冬天晚上躺床上睡觉的时候，用on the bed 是错误的。

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