【have until（time）to】

sszl · 发表于 2019-4-7 18:41:10

本帖最后由 sszl 于 2019-4-16 08:29 编辑

新闻截图：

（欧洲理事会主席要求英国在明年4月份以前必须提交一份退欧计划）

1. 此句中的【until next April】是否是【have to】的一个时间插入语？
2. 如果直接写【have to】的话，【until next April】还可以挪到其他什么位置吗？

trivialstuff · 发表于 2019-4-8 21:29:00

本帖最后由 trivialstuff 于 2019-4-8 21:49 编辑

sabrina2111 发表于 2019-4-8 20:59
. U& U8 i8 f i大神级人物。大神，现在又多了个give sb until X to Y的结构。能否理解为省略time? ...

实在是不敢当啊...

我前文引用的论文中有提及 介词短语作主语或宾语，不妨一看。Huddleston & Pullum 认为可以把这种现象理解成省略了介词短语之前的名词，不过对于 "have until X to V" 这种结构，论文作者缺少有力的语料库数据，就没进一步深入了。

理解成省略确实可以帮助理解，give sb until X to do sth 就好像是 give sb a period from now until X to do sth。
熟悉后就直接把这里的 until X 理解成一个整体，当名词性短语一样来好了吧。

trivialstuff · 发表于 2019-4-8 20:27:16

本帖最后由 trivialstuff 于 2019-4-8 20:58 编辑

以下图片均截取自学者 Makoto Sumiyoshi 探讨 "have until X to V" 这种反常结构的论文《Non-Compositionality, Syntactic Irregularity and Phraseology: An Analysis of “have until X to V”》。（注：图片的蓝线是我自己加的）

1. 根据(19)b，这里的介词短语 until next April 可看作 have 的宾语；
2. 根据(19)c，不能随意挪动 until next April 的位置。

至于 until 和 by 的区别：
通常我们所用的 until 是表示某个延续性动作/状态改变的时间点，而 by 是表示某个瞬间性动作可以发生的最迟时间点。上面的通常不包括 have until X to V 这种结构，根据下图，这种结构中出现的动词都是瞬间性的。

根据下图，have until X to V 有两种用法：
1. obligation: have to do sth by the time limit;
2. permission: be allowed to do sth by the time limit.
所以作情态动词 have to 来解释只是它的一个子集而已。

完整论文如下：

elusty · 发表于 2019-4-8 16:45:33

本帖最后由 elusty 于 2019-4-8 16:56 编辑

sabrina2111 发表于 2019-4-8 16:27
9 c- f& o3 n0 M1 M3 d+ Q请问您能解释一下新牛津的例句吗？是修饰give的吗？

我看了那个例句，我也看了until下展开的例句，语法结构上，我个人认为都是作状语。这只是英语不同于中文的结构性问题，英文必须遵守结构，而中文没有那样严格。从语义上，不太容易说清楚。我认为，仅从结构层面考虑就可以了。

‘By the way you only have until the end of September to lend your support to this idea.’1 c& F! H! |+ w! g! ^) B' i& U

trivialstuff · 发表于 2019-4-8 00:34:38

本帖最后由 trivialstuff 于 2019-4-8 20:41 编辑

sabrina2111 发表于 2019-4-7 23:50
* N4 z4 [2 U- d; t这样理解吧。have to 作为词组“不得不”的时候，部分相当于情态动词的用法，不能拆开。现在拆开了，就不 ...

是的，这里确实没有用到 have to 情态动词，而是用了 have + until [a date] + to do sth 这种结构，大家当作一种习惯用法记住就好了。

这种用法已不算鲜有耳闻，随便 Google 一下 "have until tomorrow to" 就能看到英文媒体在用：

美剧《硅谷》中也出现 “You have until tomorrow to decide.”
https://getyarn.io/yarn-clip/49112e7a-8474-4228-afcc-4ca39d48effc

补： until [a date] “如果放到句子结尾”，问题并不是11楼所言的“有可能误解为是修饰动词want的”，而是会出现用词不当，需要用 by 而非 until 来表示 deadline。

you have until tomorrow to decide. √
you have to decide by tomorrow. √
you have to decide until tomorrow. ×! {! F: L% K3 s. I

@ sszl
抱歉啊，这几个例句是我自己根据上面《硅谷》那句台词接着写的...

@ yuqinghuaz1
“The ticket is valid until March.” 这句话为什么可以呢？因为 until 表示是一个持续性动作发生变化的时间点，is valid 是一个状态，过了 March 这个时间点，就不再是 valid 这个状态了。
"you have to decide until tomorrow." 为什么不可以？因为 decide 作决定是一个瞬间性的动作，你一旦做了决定，这个动作就发生了，它不是一个持续性的状态。而 by 是可以跟瞬间性动作来用的，表示某个瞬间性动作能够最迟发生的时间点，所以 decide by tomorrow 即最迟明天作出决定，这样子是没问题的。

黑色的天 · 发表于 2019-4-7 22:14:00

本帖最后由黑色的天于 2019-4-7 22:23 编辑

elusty 发表于 2019-4-7 21:375 x, Y: K3 W4 l7 d U
这个没有什么奇怪的，就是have to，中间插入了插入语，因为to 不能与come up 分开，不能写成have to until ...

你的理解是完全错误的。
这个帖子中trivialstuff的理解是正确的（即这里的to是后面come up with的不定式符号，而不是和前面的have构成have to（不得不）的搭配）。
另外楼主的这个句子发现的也是比较有价值的。

trivialstuff · 发表于 2019-4-7 20:01:24

本帖最后由 trivialstuff 于 2019-4-7 20:02 编辑

这里并未用到 have to（不得不）这个词组，而只是一般的 have sth 接不定式 to do sth，比如 you have three days to make a final decision，所以你可以把 until next April 这个整体看作名词，指从现在到明年四月份为止的中间这一整段时间，所以我认为这种用法中的 until next April 不可随意挪动位置。

至于为什么会有 have until + 一个时间点 + to do sth 这种用法，我不太清楚，English just doesn't make sense sometimes。可能是根据 you have [no more than] three days to make a final decision 这种用法举一反三而来的吧。

若依旧认为原句是从 [have to] come up with
a plan... until next April 变换而来，那么请再参考下面这个例句：

You Have Until Next Month to Check Out McDonald's 'No. 1 Store' Before It's Demolished
; |. \) m3 j* p5 O8 d$ Fhttps://www.travelandleisure.com/attractions/museums-galleries/mcdonalds-no-1-store-des-plaines

明显不能理解为 you have to check out... until next month，毕竟你不一定非得去 check out。

黑色的天 · 发表于 2019-4-7 19:11:18

没见过have to 作宾语补足语的用法

yuqinghuaz1 · 发表于 2019-4-7 19:54:02

want sb to have sth

sszl · 发表于 2019-4-7 19:57:32

黑色的天发表于 2019-4-7 19:11
H' R7 q- K; W: n6 }没见过have to 作宾语补足语的用法

可能是我理解的不对，只是觉得这个句子比较奇怪，【have until next April to】到底是什么表达法？

sszl · 发表于 2019-4-7 20:10:12

本帖最后由 sszl 于 2019-4-7 20:12 编辑

trivialstuff 发表于 2019-4-7 20:01
* q" p: Z0 |5 U8 K7 h8 q这里并未用到 have to（不得不）这个词组，而只是一般的 have sth 接不定式 to do sth，比如 you have thre ...

有点头绪了， have [until next April] to do sth（应该是说，给某人这么一段时间来做某事），是使动用法？

csw016 · 发表于 2019-4-7 21:27:58

本帖最后由 csw016 于 2019-4-7 21:33 编辑

本着删繁就简，简朴优于华丽或繁复的原则，原句的结构或大意大约是（也许是）：
someone A wants someone B to do something by a certain time.

所以，原句可改为：
European Council president Donald Tusk wants Britain to come up with a Brexit plan by next April.

To double check whether the paraphrasing is correct, ask some questions like these:
1, 改写的是否跟原句意思相符？
2，是否落下了主要的意思？
3，是否落下或改变了 some subtle meaning?

如果以上的问题得到了比较满意的结果，那说明改写是可以接受的。

---“ 如果直接写【have to】的话，【until next April】还可以挪到其他什么位置吗？”
不知道，因为我们以前没见过。但是我们要保守一点，碰到类似不常见的用法，不要贸然断定其对错，因为，毕竟，我们所见过的英语是有限的。但是我们可以试图换一种表达方式。

最后，FYI (excerpt from the Zen of Python)：
Beautiful is better than ugly.
Explicit is better than implicit.
Simple is better than complex.
Complex is better than complicated.
...
Readbility counts.
...

elusty · 发表于 2019-4-7 21:37:43

这个没有什么奇怪的，就是have to，中间插入了插入语，因为to 不能与come up 分开，不能写成have to until ... come up 而已。

elusty · 发表于 2019-4-7 22:51:02

本帖最后由 elusty 于 2019-4-7 23:26 编辑

哦，难道have to ...不是不定式结构？

yuqinghuaz1 · 发表于 2019-4-7 23:02:27

本帖最后由 yuqinghuaz1 于 2019-4-7 23:06 编辑

have 后面的部分一直到句子结束从大的方面来讲都是have的宾语 until next April 如果放到句子结尾有可能误解为是修饰动词want的

你去哪里 · 发表于 2019-4-7 23:26:58

yuqinghuaz1 发表于 2019-4-7 23:02+ v# r$ @) p$ u& D, ~ N8 Y
have 后面的部分一直到句子结束从大的方面来讲都是have的宾语 until next Apri ...

我也持这种观点。

elusty · 发表于 2019-4-7 23:27:24

本帖最后由 elusty 于 2019-4-7 23:28 编辑

11楼和我的理解一致。

sabrina2111 · 发表于 2019-4-7 23:50:16

elusty 发表于 2019-4-7 23:27
. ?, v' B" S0 r. J11楼和我的理解一致。

这样理解吧。have to 作为词组“不得不”的时候，部分相当于情态动词的用法，不能拆开。现在拆开了，就不是这种用法了。

elusty · 发表于 2019-4-8 08:27:10

sabrina2111 发表于 2019-4-7 23:50. `2 n" N$ h3 k3 R/ g
这样理解吧。have to 作为词组“不得不”的时候，部分相当于情态动词的用法，不能拆开。现在拆开了，就不 ...

原文用法的确不规范，但是关键是原文作者要表达什么？如果是“必须”，“不得不”，它就是have to的用法。
原文要表达的，除了不得不，应该没有其他意思了。

sabrina2111 · 发表于 2019-4-8 08:38:14

elusty 发表于 2019-4-8 08:279 U9 n- L/ V: a$ N9 p0 ~* S7 G" c
原文用法的确不规范，但是关键是原文作者要表达什么？如果是“必须”，“不得不”，它就是have to的用法 ...

我想这是have的另一种用法，就是后面加一段时间，have time to do sth,这里的time是一段时间，而until next April正好也是表示一段时间，只是这种用法我们看到得比较少而已。大侠trivialstuff的例子说得很清楚了。
原话去掉to have until next April也是通顺的，所以翻译未必一定要把不得不翻译出来

elusty · 发表于 2019-4-8 09:57:54

sabrina2111 发表于 2019-4-8 08:388 }* S7 P& ~* ^$ a4 U7 X
我想这是have的另一种用法，就是后面加一段时间，have time to do sth,这里的time是一段时间，而until ne ...

你们说的有一定道理。
但是，have time，time是做的have的宾语，而until属于介词短语，语法结构是不一样的。所以，理解成时间，上面那位朋友也属于猜测和一家之言。
讨论而已，多谢！

sabrina2111 · 发表于 2019-4-8 10:05:40

elusty 发表于 2019-4-8 09:57: S; Y' t, _1 B1 J, |7 ^
你们说的有一定道理。
/ R6 F b2 R" l4 t" T5 j9 X但是，have time，time是做的have的宾语，而until属于介词短语，语法结构是不一样的 ...

longman 6中have 作动词的第10条定义amount of time -- have time (to do something),这个并非猜测。
还有，介词不要单个来看，连起来看，看成amount of time--until next April 就是从现在看是到next April这段时间

elusty · 发表于 2019-4-8 11:04:56

本帖最后由 elusty 于 2019-4-8 16:06 编辑

sabrina2111 发表于 2019-4-8 10:053 M1 g% I; X7 p" p! A. M8 q
longman 6中have 作动词的第10条定义amount of time -- have time (to do something),这个并非猜测。. p4 Q6 d- R5 T
还 ...

问题是，原文里面，until前面根本没有time这个表示时间数量的内容。
所谓“就是”，只能是“猜测”。你举的朗文六和这里不是一回事。have **time，并不等于（have xxx time/days/months + until)。因为，原文是until ...
谢谢你的答复！

*********
*********
可以参考这个论坛，和我最初的理解是一样的：介词短语作状语，修饰have:
https://english.stackexchange.co ... ammatically-correct
until next April (prepositional phrase;介词短语做状语，修饰动词have)，然后接上to come up with a plan.
另外：
http://kimberlyrailla.de/?p=2236
这里讲了，until与by的区别，并请注意最后的例句。until强调的是，在最终截至日期前都可提交，但不得超过最终期限。by没有强调截至日期前的任意时间这个意思。
#35 Don’t confuse the words ‘by’ and ‘until’. If you are talking about a deadline, i.e. you mean ‘at the latest’ then you should use ‘by’. For example ‘I have to finish my report by Friday’; ‘Please reply by the end of the week’. The word ‘until’ looks forward from the moment of speaking until the actual deadline and describes all the time available from the moment in question until that deadline. Examples would be ‘I have until Friday to finish my report’; ‘I have until the end of the week to reply’.

sabrina2111 · 发表于 2019-4-8 14:49:42

我忽然看到新牛津双解，oxford living dictionary 中有这样一句例句
the kidnapers have given us until October 11th to deliver the documents
请问这里的until October11th作什么成分？感觉像是省略了宾语time

sabrina2111 · 发表于 2019-4-8 16:27:31

elusty 发表于 2019-4-8 11:04) y1 n& h# k) T/ A
问题是，原文里面，until前面根本没有time这个表示时间数量的内容。 w' V) e+ A' }
所谓“就是”，只能是“猜测”。你举 ...

请问您能解释一下新牛津的例句吗？是修饰give的吗？

sabrina2111 · 发表于 2019-4-8 17:12:14

本帖最后由 sabrina2111 于 2019-4-8 17:20 编辑

elusty 发表于 2019-4-8 16:45: b8 t1 M0 M1 E. [
我看了那个例句，我也看了until下展开的例句，语法结构上，我个人认为都是作状语。这只是英语不同于中文的 ...

这个修饰give实在理解不了啊。个人认为是个特例，就和from后面可以加介词短语behind the door一样。之所以有这种结构可能就是省略了名词the place吧。

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